ismail
Yeni
- Katılım
- 3 Mar 2007
- Mesajlar
- 20,475
- Tepkime puanı
- 2,063
- Puanları
- 0
- Yaş
- 45
Büyükçekmece TÜYAP Fuar Merkezinde devam etmekte olan 29. İstanbul Kitap Fuarı’nın bu yılki onur konuğu olan Doğan Kuban "Türk okurunun eğilimleri, zavallı" diyor ve nedenini bakın nasıl açıklıyor?
29. İstanbul Kitap Fuarı’nın bu yılki onur konuğu mimar ve sanat tarihçisi, 30’u aşkın kitap ve yüzlerce makale kaleme almış, ömrünü okumak, yazmak ve öğretmek ile geçiren değerli bir Türk aydını, Doğan Kuban. Osmanlı tarihi'nin Türkiye’de sürdüğü kanısında.
Fakat devrimin getirdiklerini vurgulayarak. Kuban ile Anadoluhisarı’nda, Boğaz’a ve etrafındaki muazzam doğaya saygıyla inşa edilmiş, 11 bin kitabın her köşeyi kapladığı, huzur dolu evinde mimarlıktan ve mimariden söz açmadan konuştuk.
Kitap Fuarı’nın bu yılki onur konuğu sizsiniz. Her ne kadar ilk kez edebiyat dışı bir isim seçilmiş olsa da fuarın bu yılki temasının ‘İstanbul’u yazmak’ oluşu, sizin varlığınızı daha anlamlı kılıyor.
Ben bugünkü İstanbul’u değil eski İstanbul’u yazdım; kurtarmak için de çok çalıştım.
Kitap Fuarları için ne düşünüyorsunuz?
Ben, genellikle bir şehirde müzelere giderim; önemli sergilere giderim. TÜYAP Kitap Fuarı’na bir kez gittim; 60 bin metrekarelik bir alan, oldukça kalabalık, okullar çocukları getiriyorlar, gençler geliyor. Onların kitap görmesi çok önemli. Şimdi bir de internet çıktı ama internetle kitap aynı değil; internet sana dünyadaki bütün bilgiyi özet olarak sunuyor; bilim değil. Gerçi kimse bir şey okumadığı için özetle de idare edebiliyor. Kitap, uzun bir okuma süreci, ona zaman ayırmak gerekiyor. Gazete de öyledir, çok zaman alır. Halk gazete okumaz; reklamlar, resim altları, bazı başlıklar… Kendi arasında atışan köşe yazarları kimsenin umurunda değildir. Bizim halk bir paragraftan başka okumaz, zaten okusa da anlamaz. Yorum okumaya hazırlıklı bir toplum yok; öyle bir adam yetiştirmiyoruz. Çağdaş eğitim okulda öğretilen bir şey değil, toplumun sahip olması gereken bir şey. Sadece teknolojinin gelişmesi ve yayılmasıyla halk televizyonun karsısına geçiyor ve seyrediyor; yani teknolojiden yararlanıyor. On-yirmi yıl önce yolu olmayan Anadolu köyü de bu teknolojiye sahip, o da seyrediyor; televizyonun karşısında düşünmesine gerek yok; oturuyor kahvesini çayını içip bakıyor. Konuşmacıları dinlemez halk; üç tane konuşmacı birbirlerine gösteri yaparlarken belki seyredenin dikkatine bir iki dekoratif cümle takılabilir.
Peki bu kadar kitap kimin için basılıyor?
Gazete okuyan, kitap okuyan, var dediğin düşünen insan şayısı büyük şehirlerde toplasan bir milyon etmez. Kitap 500 kopya basılıyor. Türkiye’de otuz bin kitap basılıyor senede…
Bir de korsan kitap var ama…
Korsan kitap da var evet; ama hesapları bilmiyorum. Biz güvenilir istatistik üretemiyoruz. Başkalarından öğreniyoruz. Japonya’da kişi başına düşen kitap sayısı 25; Rusya 18, Avrupa 15, Amerika 12 kitap imiş. Türk ise ortalama on yılda bir kitap okuyor. Böyle bir toplum hiçbir şey yapamaz. Bu bile bir mucize. Ben bütün Boğaz’ın boş olduğunu hatırlıyorum. Bazen İstanbul’un bu hallerine bakınca şaşkına dönüyorum; her şey var, lüks dükkânlar akil almaz mallar… Bu kalabalığın nasıl yaşadığına ve doyduğuna aklım ermiyor. Sonuçta şeyi halk yapıyor. Belediye çok iyi çalışıyor, çok güzel çöp topluyor diyorsun ama sokaklar yine çöp. Çünkü halk aklına gelen her yere çöp bırakıyor. Halk neyse devlet de o, millet de o, parti de o.
Bir taraftan bakınca da Ahmet Mithad yayıncılığı var; kendi baskısını kendisi yapıyor; makine olmasa eliyle yazıp çoğaltacak bir sevke sahip; yüze yakın kitabı var. Şimdiyse yayıncılık hem olanaklar bakımından hem de sayıca cok ileri bir yerde. Üstelik okuma-yazma oranında büyük artış var o döneme kıyasla. Buna rağmen neden kitabın etki alanı dar?
Çok adım attık. Ben Anadolu’da okudum. İstanbulluyum ama babam askerdi. Birinci sınıfı Davutpaşa’da okudum anneannemin evine yakın. İkinci sınıfı babam harp akademisinde hocaydı Beşiktaş’ta okudum; üçüncü sınıfı Elazığ; dördüncü beşinciyi Eğirdir; altıncı Denizli son beş sene Ankara Gazi Lisesi’nde okudum. Türkiye’de halkın %90’ının okuma yazması yoktu.
Avrupa’da 1450’de matbaa yapıldı; 1500 senesine kadar 300 matbaa açılmış. Biz 18. yüzyılda başlıyoruz ve bütün yüzyıl boyunca 80 küsur kitap basabiliyoruz. Osmanlı kitap basmaya başladığı zaman Avrupa bizden 350 milyon fazla kitap basmıştı. Bunlar karşılaştırılamaz. Onlar başka yerde, biz başka…
Kendi içimizde kıyaslayınca çok başka bir yerde olmamız gerekmiyor muydu? Okuma-yazma oranında ve öğrenim seviyesinde değerler çok değişti.
Günümüzde değişmemesi mümkün değil çünkü dünyayla beraber yükseliyorsun; teknoloji seni çekip oturuyor yukarıya… Anadolu’da ben doçentken yol yoktu; şimdi arabalara bak. Anadolu’daki on beş milyonluk nüfus 75 milyona çıktı. Bunu anlamak zor. Sayının ne olduğunu anlamazsan ne dünyayı anlarsın, ne bilimi ne de teknolojiyi. Sadece satın alır veya kopya çekersin.
Türk okurunun eğilimlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Türk okurunun eğilimleri, zavallı. Çünkü televizyon var.. Türkiye’de günlük izleme ortalaması 5 saat. Hiç okuma yazma bilmeyen oturuyor dünyayı seyrediyor. Otomobiller, uçaklar, büyük şehirler, giyimler kuşamlar, modalar… Kendisinin içinde olmadığı bir şey ama olsun. Bir apartmanın iki odasında oturup bunları seyrediyor; dünya öyle ben böyleyim diyor. Sen böyle bir adamın psikolojisini tasavvur edebiliyor musun? Bir de bu adam televizyonla kalmıyor; büyük alışveriş merkezlerine gidiyor almasa da bakıyor, yaşıyor o dünyayı kendince. Nasıl bir adam bu? Onun psikolojisini kimse sormuyor, düşünmüyor…
Ama biz çok geri kalmış bir ülke değiliz, diğer Müslüman ülkelerle mukayese edersen. Yalnız biz kendimizi hiçbir zaman Müslüman ülkelerle ya da geri kalmış ülkelerle mukayese etmeyiz. Her zaman Avrupa…
Biz Avrupalıyız; Balkanlar’da oturmuşuz; padişahlarımızın anası Rum, Hırvat, Rus, Türk değil ki… Osmanlı askeri devşirme. O zaman zaten ben Türk’üm demezdi insanlar, ben Müslüman’ım derdi.
Şu an belirleyici kimlik Türklük sanıyorum, Müslümanlık değil.
Yerine göre… Bu basketbol, futbol maçları da seni öyle tanıtıyor. Dünya seni Türk olarak tanıyor; Avrupa tarihlerine bakarsan Osmanlı iken de sen onlar için Türk’tün. Neden? Dil var. Ben seni anlıyorum, Türkçe konuştuğun zaman biliyorum ki Türkçe okumayanla senin kadar anlaşamam. Ben uzun süre sonra Amerika’dan döndüğümde bir taksiye binince Türk şoförüyle beraber gidince birdenbire rahatladığımı anlıyorum, ohh! Geldik diyorum. Dil, bizim vatanımız. Türkçe çok önemli bir dil çünkü İngilizce teşekkür etmeden önce Türkçe var. Konuşursan Türkçe yeter.
Siz Osmanlıca sözcük de kullanıyorsunuz sık sık.
Bugün her şeyi Türkçe ile ifade edebilirsin ama dile mal olan sözcük her yerde vardır. Mütevazi-ul adla ne demek söyle bakıyım? Paralel kenar demek. Biz eskiden bu terimlerle geometri okuduk.
Bu kadar dilin öneminden söz ettik ama eğitim, meslek odaklı bir yön izlediği için hiç kimsenin dile ya da Türkçeye ilişkin derslerle ilgisi yok. O hedefin dışında kalanları lüzumsuz gördüğü için de ilişkisi kuramıyor. Özellikle sayısal ağırlıklı bölümlere yönelen öğrenciler için dil, edebiyat kayıp…
Bir mesleğin kendi jargonu olabilir ama bir de düşünce diye bir şey var.
İşte o yok! Çünkü sözcüklere inmeden sınavda puana dönüşecek bilgi, kıymet kazanıyor.
Bilmece çözmek, satranç tavla oynamak gibi eğitim oluyor o zaman. Ben İngilizceye eğitime karşı çıktım çünkü İngilizce entelektüel bir öğretim yapılamayacağı için yabancı dilde eğitimi doğru bulmuyorum. Doktor olduğun zaman, kültürle, insanla, psikolojiyle ilişkisi yok mu? O lafları nasıl söyleyecek? Neyle düşünecek neyle ifade edecek? İyi bir gazetede 4000 kelime var; sokaktaki adamın 1000 kelimesi var.
Mesela dünyadaki bilim felsefe sanat bütün literatürü karıştır, Türk bulamazsın; bir Nazım Hikmet’in adı geçiyor. Başka yok. İki üç Arap. Beş on İranlı geçer; ama Avrupa da şovendir; dünyadan haberi yoktur, o doğru. Sömürgeden parayı kazanmış, cebe atmış, onları yiyor şimdi; sonra ne olacak belli değil. Bizim sorunumuz çok büyük, yaşamak bile zor. Karın doyurmak bile çok zor olacak.
Sen ne kadar ben Hıristiyan’ım Budist’im, Müslüman’ım desen; uçağın olacak, araban olacak, havaalanın olacak, o nüfusu doyuracak üretimin olmak zorunda. Kim satarsa egemen, kim satın alırsa köle olacak. Asıl sorunumuz, Türkiye’nin de fakir ülkelerin de sorunu enerji ve tarım sorunu. Bence bütün söylemler bitti. Tarihin sonu geldi diye Fukuyama bir yazı yazmıştı, sen ben oldukça tarihin sonu gelmez; ama demek istediği bütün klişeler, yasalar, demokrasi, kanunların yerine yeni şeyler gelecek ama ne gelecek? Bir sistem kurmuşsun o sistem yaşamak zorunda; ekonomi bir şekilde yürümeye çabalayacak. Ama enerji için çözümler gerekecek.
Peki bütün bunların içinde kültürün üretimi nereye dönecek?
Kültür nedir? İnsanın yasama karşı verdiği savaşta ürettiği her şey. İster şiir söyle ister yemek ye… Ama uygarlık, daha üst düzeyde ayıklanmış, soyulmuş, güzel sözler, güzel düşünceler, iyi teknolojiler insana yararlı şeyler… Bıçak da kültür, atom bombası da…
Enerji, uzmanlık işi. Obama geldiği zaman bu işlerin başına Nobel mükâfatlı Çinli fizikçiyi getirdi, Türkiye’de uzman mı var? Onun için geleceğin sorunları ile ilgili bir kitap yazıyorum; hiç bizim Türkiye’nin sorunlarıyla ilgisi yok. Herkes bir gün sonrasını düşünerek yaşıyor. Bütün bu siyasi zırvalamalar, açlıkla birleşince anlamsız olacak. İktidarda tıpkı Platon’un söylediği gibi filozofların olması lazım. Demokrasi diye bir şey var; adı demokrasi kendisi yok, demokrasi senin özgür olman demek. Özgürlük yoksa demokrasi olamaz ama gelecek dünyayı ideolojilerden temizleyecek şeydir; su meselesi, buğday meselesi. Demokratik iktidarlardan akıllı iktidarlara nasıl dönüşecek bilmiyorum.
Cumhuriyetin bazı medeniyet formülleri vardı; özellikle Avrupa’dan hocalar getirmek, sanatı ve beşeri ilimleri öne çıkarmak; devlet bursuyla Avrupa’ya öğrenci yollamak, köy enstitüleri, devlet eliyle kurulan dil kurumu, tarih kurumu, müzeler… Şimdi bütün bu girişimler hem devlet tarafından sürdürülüyor hem de özel sektör (STK’lar ve vakıf okulları, özel müzeler ve galeriler). Bütün bu medeniyet hamleleri bizi nereye taşıdı?
Dünya böyle dönüyor; büyük hızla, sen habire frene basıyorsun. Kim hızlı gider? Yolu daha iyi bilen, arabayı daha iyi kullanan, arabası daha iyi olan gider, sen gidemezsin. Sen de gidersin; insan çölde de yaşıyor, kutupta da. Fakir de zengin de nasıl yaşamaksa o.
Dünyanın hızına yetişebilmiş olsak ne fark edecekti?
Pek bir şey fark etmeyecekti. Ama “mış” olsaydık diye bir şey yok, neysek o yüz. 46 bin dolar gelirli Amerika’dan 35 bin dolar gelirli Fransa hem daha kültürlü hem daha mutlu; 18 bin dolar gelirli Çek Cumhuriyeti; 13 bin dolar gelirli Rus bile daha kültürlü ve mutlu. Çin, 4 bin dolar gelirli şimdi Çin’de 50 milyon piyano öğrencisi var; halk müziği çalmıyor, klasik müzik çalıyor. Bugün Çinliler müzik yarışmalarını kazanıyorlar bütün dünyada; Çin de çok fakir fakat olimpiyatlardaki madalyaları alıyorlar.
Bu örgütlenmeyi başaran nedir peki?
Disiplin. Rejim çok önemli, Komünist Partisi’nin yerini dolduracak başka şey olmadığı için kaldı, ama onlar da komünist kalmadı dönüştü. Otorite var ve Çin’in kendi kültüründe Konfüçyüs öğretisinden kalma disiplin var; fakir memleket, 4000 dolara çıkınca gelir büyük motivasyon oluyor onlar için.
Sizin bildiğiniz, yazdığınız İstanbul büyük bir değişim geçirdi. Neler oldu diye sormayacağım ama bundan sonra nasıl olacağını öngörüyorsunuz?
İstanbul’un artık çözümü yok; 70’ten sonra nüfus orman yangını gibi büyüdü. 49’da 800 bin nüfusu vardı ben üniversiteyi bitirdiğim zaman; 20 bin hektar yoktu; şimdi 350 bin hektar. Bu baş döndürücü bir hız. Yirmi otuz yıl sonra o kadar büyüyemez artık. Bu şehrin trafiği imkânsız, her gün milyarlar kayboluyor büyük şehirler Türkiye’yi batırıyor, yakıtlar, araçlar, gereksiz sarfiyat… Enerji yok, alternatif enerji geliştirmek lazım; güneşi suyu rüzgârı bütün bu sistemi yeniden kurmak gerekecek. Bizde örgütlenme zayıf, bilinç yok, dünyada da böyle fakir memleketlerde. Biz gene Müslüman ülkelerin içinde en iyisiyiz; Sovyet döneminden kalan ülkeler olmasa Avrupa’da en fakir ülkeyiz.
Çok büyük değişiklikler var dünyada ve toplum bunun farkına varamadı çünkü toplum tarih bilmiyor tarih bilmeyen adam düşünme ve mukayese algısı geliştiremiyor ve zaman içinde değişmenin boyutunu kavrayamıyor. Bugün Ahmet gelmiş Mehmet gitmiş, öbürü gelmiş çok önemli değil. Aslında derinden etkilemiyor hiçbir şey onu. Lay lay lom.
Zaman zaman muhalif, zaman zaman taraf ama onun da içine giremiyor.
Aynen öyle. Hiçbir şeyin gerçek sahibi değil. İstanbul niye korunmuyor diyor. Halk korumuyor ki… Halk istemiyor, apartman istiyor. Eski emlak varsa fakir Osmanlı’dan kalan şeyler. Halk istemiyor, hükümet istemiyor, mimarlar istemiyor ikili konuşuyorlar. Sen koruma kurulu kursan ne çıkar hükümet istemediği için koruma kurulunun strüktürünü değiştiriyor; kendi adamlarını tayin ediyor, bitti.
Bizde birçok kötü ile iyinin arasında kalma ve kanaat etme durumu da var. Belki çok düşse sıçrayabilecek ama eğer o günü kurtarabiliyorsa durduğu yerden memnun.
Kanaat azalıyor. Ben sana bir hikâye anlatayım. Şimdi bugün Müslüman’ım diye geçinenlerin de İslam’dan, kitaptan, peygamberden haberi yok. Peygamber ölümüne yakin çok hasta, yatıyor; Ayşe’yi çağırıyor. Diyor ki: “Benim şu içeride yedi dinarım var; onu fakirlere dağıt”. Ertesi gün oluyor, yine çok hasta; Ayşe’yi çağırıyor; diyor ki: “Dağıttın mı 7 dinarı?” Ayşe unutmuş; bir yanda hastalık, üzüntü. “Bana getir diyor dinarları”. Getiriyor; alıyor eline ve “Allah’ım ben senin yanına bunlarla mı geleceğim?” diyor. İşte böyle! Kim bunu biliyor?
(Zaman Kitap)
29. İstanbul Kitap Fuarı’nın bu yılki onur konuğu mimar ve sanat tarihçisi, 30’u aşkın kitap ve yüzlerce makale kaleme almış, ömrünü okumak, yazmak ve öğretmek ile geçiren değerli bir Türk aydını, Doğan Kuban. Osmanlı tarihi'nin Türkiye’de sürdüğü kanısında.
Fakat devrimin getirdiklerini vurgulayarak. Kuban ile Anadoluhisarı’nda, Boğaz’a ve etrafındaki muazzam doğaya saygıyla inşa edilmiş, 11 bin kitabın her köşeyi kapladığı, huzur dolu evinde mimarlıktan ve mimariden söz açmadan konuştuk.
Kitap Fuarı’nın bu yılki onur konuğu sizsiniz. Her ne kadar ilk kez edebiyat dışı bir isim seçilmiş olsa da fuarın bu yılki temasının ‘İstanbul’u yazmak’ oluşu, sizin varlığınızı daha anlamlı kılıyor.
Ben bugünkü İstanbul’u değil eski İstanbul’u yazdım; kurtarmak için de çok çalıştım.
Kitap Fuarları için ne düşünüyorsunuz?
Ben, genellikle bir şehirde müzelere giderim; önemli sergilere giderim. TÜYAP Kitap Fuarı’na bir kez gittim; 60 bin metrekarelik bir alan, oldukça kalabalık, okullar çocukları getiriyorlar, gençler geliyor. Onların kitap görmesi çok önemli. Şimdi bir de internet çıktı ama internetle kitap aynı değil; internet sana dünyadaki bütün bilgiyi özet olarak sunuyor; bilim değil. Gerçi kimse bir şey okumadığı için özetle de idare edebiliyor. Kitap, uzun bir okuma süreci, ona zaman ayırmak gerekiyor. Gazete de öyledir, çok zaman alır. Halk gazete okumaz; reklamlar, resim altları, bazı başlıklar… Kendi arasında atışan köşe yazarları kimsenin umurunda değildir. Bizim halk bir paragraftan başka okumaz, zaten okusa da anlamaz. Yorum okumaya hazırlıklı bir toplum yok; öyle bir adam yetiştirmiyoruz. Çağdaş eğitim okulda öğretilen bir şey değil, toplumun sahip olması gereken bir şey. Sadece teknolojinin gelişmesi ve yayılmasıyla halk televizyonun karsısına geçiyor ve seyrediyor; yani teknolojiden yararlanıyor. On-yirmi yıl önce yolu olmayan Anadolu köyü de bu teknolojiye sahip, o da seyrediyor; televizyonun karşısında düşünmesine gerek yok; oturuyor kahvesini çayını içip bakıyor. Konuşmacıları dinlemez halk; üç tane konuşmacı birbirlerine gösteri yaparlarken belki seyredenin dikkatine bir iki dekoratif cümle takılabilir.
Peki bu kadar kitap kimin için basılıyor?
Gazete okuyan, kitap okuyan, var dediğin düşünen insan şayısı büyük şehirlerde toplasan bir milyon etmez. Kitap 500 kopya basılıyor. Türkiye’de otuz bin kitap basılıyor senede…
Bir de korsan kitap var ama…
Korsan kitap da var evet; ama hesapları bilmiyorum. Biz güvenilir istatistik üretemiyoruz. Başkalarından öğreniyoruz. Japonya’da kişi başına düşen kitap sayısı 25; Rusya 18, Avrupa 15, Amerika 12 kitap imiş. Türk ise ortalama on yılda bir kitap okuyor. Böyle bir toplum hiçbir şey yapamaz. Bu bile bir mucize. Ben bütün Boğaz’ın boş olduğunu hatırlıyorum. Bazen İstanbul’un bu hallerine bakınca şaşkına dönüyorum; her şey var, lüks dükkânlar akil almaz mallar… Bu kalabalığın nasıl yaşadığına ve doyduğuna aklım ermiyor. Sonuçta şeyi halk yapıyor. Belediye çok iyi çalışıyor, çok güzel çöp topluyor diyorsun ama sokaklar yine çöp. Çünkü halk aklına gelen her yere çöp bırakıyor. Halk neyse devlet de o, millet de o, parti de o.
Bir taraftan bakınca da Ahmet Mithad yayıncılığı var; kendi baskısını kendisi yapıyor; makine olmasa eliyle yazıp çoğaltacak bir sevke sahip; yüze yakın kitabı var. Şimdiyse yayıncılık hem olanaklar bakımından hem de sayıca cok ileri bir yerde. Üstelik okuma-yazma oranında büyük artış var o döneme kıyasla. Buna rağmen neden kitabın etki alanı dar?
Çok adım attık. Ben Anadolu’da okudum. İstanbulluyum ama babam askerdi. Birinci sınıfı Davutpaşa’da okudum anneannemin evine yakın. İkinci sınıfı babam harp akademisinde hocaydı Beşiktaş’ta okudum; üçüncü sınıfı Elazığ; dördüncü beşinciyi Eğirdir; altıncı Denizli son beş sene Ankara Gazi Lisesi’nde okudum. Türkiye’de halkın %90’ının okuma yazması yoktu.
Avrupa’da 1450’de matbaa yapıldı; 1500 senesine kadar 300 matbaa açılmış. Biz 18. yüzyılda başlıyoruz ve bütün yüzyıl boyunca 80 küsur kitap basabiliyoruz. Osmanlı kitap basmaya başladığı zaman Avrupa bizden 350 milyon fazla kitap basmıştı. Bunlar karşılaştırılamaz. Onlar başka yerde, biz başka…
Kendi içimizde kıyaslayınca çok başka bir yerde olmamız gerekmiyor muydu? Okuma-yazma oranında ve öğrenim seviyesinde değerler çok değişti.
Günümüzde değişmemesi mümkün değil çünkü dünyayla beraber yükseliyorsun; teknoloji seni çekip oturuyor yukarıya… Anadolu’da ben doçentken yol yoktu; şimdi arabalara bak. Anadolu’daki on beş milyonluk nüfus 75 milyona çıktı. Bunu anlamak zor. Sayının ne olduğunu anlamazsan ne dünyayı anlarsın, ne bilimi ne de teknolojiyi. Sadece satın alır veya kopya çekersin.
Türk okurunun eğilimlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Türk okurunun eğilimleri, zavallı. Çünkü televizyon var.. Türkiye’de günlük izleme ortalaması 5 saat. Hiç okuma yazma bilmeyen oturuyor dünyayı seyrediyor. Otomobiller, uçaklar, büyük şehirler, giyimler kuşamlar, modalar… Kendisinin içinde olmadığı bir şey ama olsun. Bir apartmanın iki odasında oturup bunları seyrediyor; dünya öyle ben böyleyim diyor. Sen böyle bir adamın psikolojisini tasavvur edebiliyor musun? Bir de bu adam televizyonla kalmıyor; büyük alışveriş merkezlerine gidiyor almasa da bakıyor, yaşıyor o dünyayı kendince. Nasıl bir adam bu? Onun psikolojisini kimse sormuyor, düşünmüyor…
Ama biz çok geri kalmış bir ülke değiliz, diğer Müslüman ülkelerle mukayese edersen. Yalnız biz kendimizi hiçbir zaman Müslüman ülkelerle ya da geri kalmış ülkelerle mukayese etmeyiz. Her zaman Avrupa…
Biz Avrupalıyız; Balkanlar’da oturmuşuz; padişahlarımızın anası Rum, Hırvat, Rus, Türk değil ki… Osmanlı askeri devşirme. O zaman zaten ben Türk’üm demezdi insanlar, ben Müslüman’ım derdi.
Şu an belirleyici kimlik Türklük sanıyorum, Müslümanlık değil.
Yerine göre… Bu basketbol, futbol maçları da seni öyle tanıtıyor. Dünya seni Türk olarak tanıyor; Avrupa tarihlerine bakarsan Osmanlı iken de sen onlar için Türk’tün. Neden? Dil var. Ben seni anlıyorum, Türkçe konuştuğun zaman biliyorum ki Türkçe okumayanla senin kadar anlaşamam. Ben uzun süre sonra Amerika’dan döndüğümde bir taksiye binince Türk şoförüyle beraber gidince birdenbire rahatladığımı anlıyorum, ohh! Geldik diyorum. Dil, bizim vatanımız. Türkçe çok önemli bir dil çünkü İngilizce teşekkür etmeden önce Türkçe var. Konuşursan Türkçe yeter.
Siz Osmanlıca sözcük de kullanıyorsunuz sık sık.
Bugün her şeyi Türkçe ile ifade edebilirsin ama dile mal olan sözcük her yerde vardır. Mütevazi-ul adla ne demek söyle bakıyım? Paralel kenar demek. Biz eskiden bu terimlerle geometri okuduk.
Bu kadar dilin öneminden söz ettik ama eğitim, meslek odaklı bir yön izlediği için hiç kimsenin dile ya da Türkçeye ilişkin derslerle ilgisi yok. O hedefin dışında kalanları lüzumsuz gördüğü için de ilişkisi kuramıyor. Özellikle sayısal ağırlıklı bölümlere yönelen öğrenciler için dil, edebiyat kayıp…
Bir mesleğin kendi jargonu olabilir ama bir de düşünce diye bir şey var.
İşte o yok! Çünkü sözcüklere inmeden sınavda puana dönüşecek bilgi, kıymet kazanıyor.
Bilmece çözmek, satranç tavla oynamak gibi eğitim oluyor o zaman. Ben İngilizceye eğitime karşı çıktım çünkü İngilizce entelektüel bir öğretim yapılamayacağı için yabancı dilde eğitimi doğru bulmuyorum. Doktor olduğun zaman, kültürle, insanla, psikolojiyle ilişkisi yok mu? O lafları nasıl söyleyecek? Neyle düşünecek neyle ifade edecek? İyi bir gazetede 4000 kelime var; sokaktaki adamın 1000 kelimesi var.
Mesela dünyadaki bilim felsefe sanat bütün literatürü karıştır, Türk bulamazsın; bir Nazım Hikmet’in adı geçiyor. Başka yok. İki üç Arap. Beş on İranlı geçer; ama Avrupa da şovendir; dünyadan haberi yoktur, o doğru. Sömürgeden parayı kazanmış, cebe atmış, onları yiyor şimdi; sonra ne olacak belli değil. Bizim sorunumuz çok büyük, yaşamak bile zor. Karın doyurmak bile çok zor olacak.
Sen ne kadar ben Hıristiyan’ım Budist’im, Müslüman’ım desen; uçağın olacak, araban olacak, havaalanın olacak, o nüfusu doyuracak üretimin olmak zorunda. Kim satarsa egemen, kim satın alırsa köle olacak. Asıl sorunumuz, Türkiye’nin de fakir ülkelerin de sorunu enerji ve tarım sorunu. Bence bütün söylemler bitti. Tarihin sonu geldi diye Fukuyama bir yazı yazmıştı, sen ben oldukça tarihin sonu gelmez; ama demek istediği bütün klişeler, yasalar, demokrasi, kanunların yerine yeni şeyler gelecek ama ne gelecek? Bir sistem kurmuşsun o sistem yaşamak zorunda; ekonomi bir şekilde yürümeye çabalayacak. Ama enerji için çözümler gerekecek.
Peki bütün bunların içinde kültürün üretimi nereye dönecek?
Kültür nedir? İnsanın yasama karşı verdiği savaşta ürettiği her şey. İster şiir söyle ister yemek ye… Ama uygarlık, daha üst düzeyde ayıklanmış, soyulmuş, güzel sözler, güzel düşünceler, iyi teknolojiler insana yararlı şeyler… Bıçak da kültür, atom bombası da…
Enerji, uzmanlık işi. Obama geldiği zaman bu işlerin başına Nobel mükâfatlı Çinli fizikçiyi getirdi, Türkiye’de uzman mı var? Onun için geleceğin sorunları ile ilgili bir kitap yazıyorum; hiç bizim Türkiye’nin sorunlarıyla ilgisi yok. Herkes bir gün sonrasını düşünerek yaşıyor. Bütün bu siyasi zırvalamalar, açlıkla birleşince anlamsız olacak. İktidarda tıpkı Platon’un söylediği gibi filozofların olması lazım. Demokrasi diye bir şey var; adı demokrasi kendisi yok, demokrasi senin özgür olman demek. Özgürlük yoksa demokrasi olamaz ama gelecek dünyayı ideolojilerden temizleyecek şeydir; su meselesi, buğday meselesi. Demokratik iktidarlardan akıllı iktidarlara nasıl dönüşecek bilmiyorum.
Cumhuriyetin bazı medeniyet formülleri vardı; özellikle Avrupa’dan hocalar getirmek, sanatı ve beşeri ilimleri öne çıkarmak; devlet bursuyla Avrupa’ya öğrenci yollamak, köy enstitüleri, devlet eliyle kurulan dil kurumu, tarih kurumu, müzeler… Şimdi bütün bu girişimler hem devlet tarafından sürdürülüyor hem de özel sektör (STK’lar ve vakıf okulları, özel müzeler ve galeriler). Bütün bu medeniyet hamleleri bizi nereye taşıdı?
Dünya böyle dönüyor; büyük hızla, sen habire frene basıyorsun. Kim hızlı gider? Yolu daha iyi bilen, arabayı daha iyi kullanan, arabası daha iyi olan gider, sen gidemezsin. Sen de gidersin; insan çölde de yaşıyor, kutupta da. Fakir de zengin de nasıl yaşamaksa o.
Dünyanın hızına yetişebilmiş olsak ne fark edecekti?
Pek bir şey fark etmeyecekti. Ama “mış” olsaydık diye bir şey yok, neysek o yüz. 46 bin dolar gelirli Amerika’dan 35 bin dolar gelirli Fransa hem daha kültürlü hem daha mutlu; 18 bin dolar gelirli Çek Cumhuriyeti; 13 bin dolar gelirli Rus bile daha kültürlü ve mutlu. Çin, 4 bin dolar gelirli şimdi Çin’de 50 milyon piyano öğrencisi var; halk müziği çalmıyor, klasik müzik çalıyor. Bugün Çinliler müzik yarışmalarını kazanıyorlar bütün dünyada; Çin de çok fakir fakat olimpiyatlardaki madalyaları alıyorlar.
Bu örgütlenmeyi başaran nedir peki?
Disiplin. Rejim çok önemli, Komünist Partisi’nin yerini dolduracak başka şey olmadığı için kaldı, ama onlar da komünist kalmadı dönüştü. Otorite var ve Çin’in kendi kültüründe Konfüçyüs öğretisinden kalma disiplin var; fakir memleket, 4000 dolara çıkınca gelir büyük motivasyon oluyor onlar için.
Sizin bildiğiniz, yazdığınız İstanbul büyük bir değişim geçirdi. Neler oldu diye sormayacağım ama bundan sonra nasıl olacağını öngörüyorsunuz?
İstanbul’un artık çözümü yok; 70’ten sonra nüfus orman yangını gibi büyüdü. 49’da 800 bin nüfusu vardı ben üniversiteyi bitirdiğim zaman; 20 bin hektar yoktu; şimdi 350 bin hektar. Bu baş döndürücü bir hız. Yirmi otuz yıl sonra o kadar büyüyemez artık. Bu şehrin trafiği imkânsız, her gün milyarlar kayboluyor büyük şehirler Türkiye’yi batırıyor, yakıtlar, araçlar, gereksiz sarfiyat… Enerji yok, alternatif enerji geliştirmek lazım; güneşi suyu rüzgârı bütün bu sistemi yeniden kurmak gerekecek. Bizde örgütlenme zayıf, bilinç yok, dünyada da böyle fakir memleketlerde. Biz gene Müslüman ülkelerin içinde en iyisiyiz; Sovyet döneminden kalan ülkeler olmasa Avrupa’da en fakir ülkeyiz.
Çok büyük değişiklikler var dünyada ve toplum bunun farkına varamadı çünkü toplum tarih bilmiyor tarih bilmeyen adam düşünme ve mukayese algısı geliştiremiyor ve zaman içinde değişmenin boyutunu kavrayamıyor. Bugün Ahmet gelmiş Mehmet gitmiş, öbürü gelmiş çok önemli değil. Aslında derinden etkilemiyor hiçbir şey onu. Lay lay lom.
Zaman zaman muhalif, zaman zaman taraf ama onun da içine giremiyor.
Aynen öyle. Hiçbir şeyin gerçek sahibi değil. İstanbul niye korunmuyor diyor. Halk korumuyor ki… Halk istemiyor, apartman istiyor. Eski emlak varsa fakir Osmanlı’dan kalan şeyler. Halk istemiyor, hükümet istemiyor, mimarlar istemiyor ikili konuşuyorlar. Sen koruma kurulu kursan ne çıkar hükümet istemediği için koruma kurulunun strüktürünü değiştiriyor; kendi adamlarını tayin ediyor, bitti.
Bizde birçok kötü ile iyinin arasında kalma ve kanaat etme durumu da var. Belki çok düşse sıçrayabilecek ama eğer o günü kurtarabiliyorsa durduğu yerden memnun.
Kanaat azalıyor. Ben sana bir hikâye anlatayım. Şimdi bugün Müslüman’ım diye geçinenlerin de İslam’dan, kitaptan, peygamberden haberi yok. Peygamber ölümüne yakin çok hasta, yatıyor; Ayşe’yi çağırıyor. Diyor ki: “Benim şu içeride yedi dinarım var; onu fakirlere dağıt”. Ertesi gün oluyor, yine çok hasta; Ayşe’yi çağırıyor; diyor ki: “Dağıttın mı 7 dinarı?” Ayşe unutmuş; bir yanda hastalık, üzüntü. “Bana getir diyor dinarları”. Getiriyor; alıyor eline ve “Allah’ım ben senin yanına bunlarla mı geleceğim?” diyor. İşte böyle! Kim bunu biliyor?
(Zaman Kitap)