Adaletsizliğe başkaldıran bir dünya var artık

Dilek Zaptçıoğlu İstanbul’da doğdu ve Boğaziçi ve Göttingen üniversitelerinde Tarih ve Siyaset Bilimleri okudu. Gazeteci, yazar ve çevirmen olarak çalışıyor. Almanya’da aralarında “İslam’ın Öyküsü” adlı tarihsel deneme kitabı olmak üzere çalışmalarıyla çeşitli ödüller aldı. Sol eğilimli Tageszeitung gazetesine ve Birikim dergisine yazıyor.


Dilek Zaptçıoğlu ile özellikle Birikim Dergisi’nde kendisinin de katıldığı “sol ilahiyat” tartışmaları ve bu bâbta kaleme aldığı yazılar konusunda konuşacağız.

Özellikle Birikim Dergisindeki sol ilahiyat tartışmaları bâbında konuşmak istiyorum; ki, bu sol ilahiyat tartışmaları benim görebildiğim kadarıyla önce sizin bir yazınızla gündeme geldi. Ondan bahseder misiniz? Sol ilahiyat meselesi niçin gündeme geldi veya bu kavram nasıl türetildi?

Geçtiğimiz yılın yaz aylarında bir gün yurt dışından misafirlerle İstanbul’da inşaatı süren Sapphire Tower’a gittim. Moskova’daki Moscow Tower’dan sonra Avrupa’nın en yüksek ikinci binasına çıktık, İstanbul’a baktık ve nasıl bir teknoloji harikası olduğunu gördük. Girişte büyük bir maketi hazırlanmıştı. Satış elemanı bize rezidansların ne kadar konforlu olduğunu anlattı. Bina tamamen camla kaplı, ikinci bir cephe var ve orada, üç katta bir ağaçlar yetişiyor. İnsanlar müstakil bir ev duygusu yaşıyor. Alışverişinizi en alt kattaki lüks mağazalarda yapıyorsunuz… sonra, tam da Sapphire Tower’ın arkasındaki başka bir yere, insanların büyük yoksulluk içinde ve hiçbir devlet yardımı almadan ayakta kalmaya çalıştıkları Nurtepe İlkadım Kadın Kooperatifi’ne gittik. Bir taş atımı mesafedeydi. Bu benim hayatımda en unutulmaz günlerden biriydi. İnsan böyle büyük bir tezadı çok nadiren bu kadar kısa bir zaman diliminde yaşayabilir. Özellikle kadınların mahallede camiin imamıyla da beraber şiddete karşı, insanca bir hayat için çalışıyor olmasından çok etkilendim. Yazı, iki dindar düşünür Ali Şeriati ve Dietrich Bonhoeffer’e bakarak yoğun bir uğraşı sonucunda çıktı. Toplum olarak dini bu kadar güçlü referans almamıza rağmen böylesine büyük bir varlık-yokluk uçurumuna nasıl tahammül gösterebildiğimiz, neden daha adil ve eşitlikçi bir düzen kurmadığımız ve dinin buradaki rolü üzerine düşündüm. Yazı, Birikim editörü Tanıl Bora’nın teşvikiyle yazılmıştır, “Sol İlahiyat” onun terimidir. Yazı yayınlandıktan sonra arkası geldi. Çünkü pratikten kaynaklanmıştı ve demek ki genel bir hassasiyete hitap etti: İslam ve adalet talebi kesinlikle birbirinden ayrılamaz diye düşünüyorum. Nitekim Ömer Laçiner de sol ve din arasındaki ilişkiyi konu eden bir tartışmayı yalnız dergide değil bütün sol camia içinde başlatmıştır.
“Tanrı’ya Aşağıdakilerin Penceresinden Bakmak” başlıklı bir yazıydı. Yazıda şöyle diyorsunuz; “kapitalizm, inancı bu dünyadan alıp öteki dünyaya taşıdığı oranda onu hayatımızdan uzaklaştırıyor, muhafazakârlaştırıyor, sağcılaştırıyor. İnancın içindeki sol duruş ise inancı öte dünyadan alıp bu dünyaya çektiği ölçüde yaşıyor ve hayata müdahale ederek toplumsallaşıyor, dönüştürücü, devrimci bir dinamik kazanıyor.” Din ve dünya işleri birbirinden ayrılamaz diyenler açısından esasın niyet olduğunu söylemektesiniz. “Niyet kapitalizmle uzlaşıp devrimci eylemlerinden arınmış muhafazakâr, konformist, hiyerarşik ve şekilci bir iktidar odağı olarak din kurumunu mu korumaktır. Yoksa inancı hayatın içine sokup insanla halleştirmek; insanın kalbinde, elinde, emeğinde, bu dünyasında ve geleceğinde yaşatmak mıdır?” Din nedir sizce?

Biraz politikadan uzaklaşıp şahsi olarak söyleyeceğim, çünkü din ondan daha büyük ve farklı, herkes onu aynı yaşamıyor. Din ama hepimizin içinde doğup büyüdüğümüz bir kültür ve medeniyet zeminidir, toplumsal bir olgu çünkü. Bizim için tabiî ki İslam dinidir. Bilinçaltınıza işlemiş kodları vardır. Ben mesela bir kiliseye girdiğim zaman orada kendimi yabancı hissederim. Bana karanlık gelir. Başka bir ülkede de olsa bir camiye girdiğiniz zaman ise rahatlarsınız, orada aklınıza, sizin kulağınıza isminizi üflemiş olan, hiçbir Şeb-i Arûs’u kaçırmayan dayınız gelir; beraber aynı evde büyüdüğünüz, ölene kadar kucağında yaşadığınız anneanneniz gelir - ki benim anneannem beş vakit namaz kılardı, çok nur yüzlü, mütevazı, tatlı bir insandı. Benim için din mesela anneannemdir. Çok kuvvetli bir şey bu. Gençler daha iyi bilir diyen, müdahaleci olmayan, tespihini çeken, bizim müziğimize, gürültümüze katlanan, bir bilge kişi. İnsan sırf düşünceden oluşan bir varlık değil. Tarihte ilk yerleşimlerde kült mekânları var. İnsanın fıtratında inanmak diye bir şey var belki de, en azından en eski çağlardan beri içinden gelen bir yöneliş var: kendini sürekli aşmak istiyor. Çok üstün kültür ürünleri meydana getiriyor ve aynı zamanda toplumda ahlâk kurucu olarak görev yapıyor. Bu da dini sol açısından vazgeçilmez önemde kılıyor. Yani bir solcunun kendisi ateist bile olsa, dini küçümsemek veya yok saymak lüksü demiyorum, hakkı yoktur. Ben o yazıda anlattığımı gözlerimle görüp kavradım aslında: Bir gökdelende dindar zenginler hak ederek kazandıkları parayla rahat bir hayat sürüyordu, yanı başında ise dindar yoksullar birbirine sokulmuş, inançlı bir din adamının da yardımıyla onurlu bir mücadele içindeydi. Sol zaten bu çelişkiyi aşma arzusunun, insanın bu çelişkiyle yaşamayı kabul edemeyişinin adıdır.
Ama siz aynı zamanda İslam’ı farklı biçimde de anlıyorsunuz ya da anlamak istiyorsunuz. Ali Şeriati ekseninde yaklaşımınız, Alman din adamı Bonhoeffer. Onunla da bir irtibat kuruyorsunuz. Biraz da bu eksenden bahseder misiniz?

İslam’ın bir devlet kuran ve yöneten politik bir yüzü var, bir de toplumsal ve bireysel hayatı şekillendirmekte, medeniyet kurucu bir yönü var. Medeniyeti devletler değil insanlar ve onların beraber oluşturdukları topluluklar kurar. Devlet, medeniyetin kurucusu değil ürünü. O halde biz onu değiştirebilir, bu çelişkileri aşabiliriz.

Bakın bana yabancılar “İslam nedir?” diye sorduklarında önce ne anlatayım diye düşünürken aklıma ilk olarak merhamet gelir. Adalet ve herkesin Allah karşısında eşit olduğu fikri ki ırkçılığın beyaz düşmanı yaptığı Malcolm X hacca gittiğinde bu eşitlenmeyi yaşar ve çok sarsılır örneğin. Kültür tarihimiz insanı kibre karşı uyaran menkıbelerle dolu değil mi? Aslında bu kültürel bir pakettir. Ben mesela şunu düşünürüm, şuna inanırım; Müslüman bir ülkede Yahudi soykırımı gibi soğukkanlı ve mükemmel planlanmış bir soykırım yaşanamazdı, diye düşünürüm.



Demek ki bizim kültürümüzde İslam inancından da gelen, adaletsizliğe ve haksızlığa, insanın insanı sistemli ve sürekli ezmesine müsaade etmeyen çok kuvvetli bir şey var. Kurban etinin bölüştürülmesine bile yansımış olan bir hakça bölüştürme, hakça yönetme uyarısı. İslam’ın ilk devrine baktığınız zaman orada cemaat, Hz. Muhammed’in ölümünden sonra halifenin adil davranmasını ve hakça yönetmesini her zaman en fazla önemsemiş.
Yalnız şunu ekleyeceğim: Ben bunları “dindarları buradan yakalayalım” diye yazmadım. Kendimi bizzat bu kültür ve medeniyet dairesi içinde görüyorum. Benim solcu olmamın, bu çelişkiye bir türlü razı olamayışımın en önemli nedeni bence evde aldığım eğitim ve şahit olduğum adaletsizlikler.


Siz o yazınızda dediğiniz gibi Nurtepe İlk Adım Kooperatifinden bahsetmiştiniz, Sapphire Tower’la beraber. Ali Şeriati’den bahsetmiştiniz. İran’daki devrimi göremeyen devrimciden… Peygamberlerin yoksul, ezilmiş, yalnız insanların yanında durduğundan bahsetmiştiniz. Bir de güç kazanımı stratejisi var, bir yandan İslam’ın içerisinde işleyen… Bu, Müslümanları yoldan mı çıkarmakta? Nasıl bir Müslümanlık kadar, nasıl bir İslam da diyebilir miyiz burada?

Tabii, mutlaka. Tabii ki yaşadığımız düzen Müslümanları yoldan çıkarmakta. Ama sol ilahiyat tartışmasında bence şunu yapamayız: Oturup ilahiyat kaynaklarını üstünkörü karıştırıp sonunda bir tane “doğru İslam” yorumu çıkartıp, “işte böyle olmalıdır, İslam da zaten bunu demektedir, o da sol bir damardır” deyip bunu böyle görmeyen herkese “siz İslam’ı yanlış yorumluyorsunuz” diyemeyiz. Bir kere ilahiyat, din, din tarihi çok karmaşık, çok zengin bir alan. Kocaman bir tarihi var, düşünce birikimi var, ona saygılı olalım. Bu kendi cehaletini bilmeyen ölçüsüz bir müdahale, üst konumdan akıl hocalığı olur. Ama biz solcular olarak bir yandan da şuna inanırız; üretim ilişkileri içindeki konumu insanın düşüncesini belirler. Varlık koşullarınız sizin bilincinizi şekillendirir. Dolayısıyla eğer siz ticaret yapıyorsanız, para kazanıyorsanız, zenginseniz, işte Sapphire Tower’da bir ev alıp orada çoluğunuz çocuğunuzla güzel ve konforlu bir hayat sürmek istiyorsanız ve buna hak kazandığınızı düşünüyorsanız bunu yaparsınız ve size de hiç kimse “sen Müslüman değilsin” diyemez. Ama adaletsizliğe gözlerinizi kapattığınızı söyleyebilir. Biz bu yolda başka bir yorumla arkadaş olmak istiyoruz.
Nasıl bir İslam dediniz. İslam insana şefkatle yaklaşan bir din. Katolik dininde de böyle bir anlayışlı, yumuşak bakış öz olarak var. Günah çıkartma imkânı gibi. Protestanlık ise modernitenin asıl kurucusu ve aracısızlığı dışında İslam’a hiç benzemiyor. Bizim medeniyetimiz bunun da ötesinde eski Yunanla ve Asya medeniyetleriyle akraba. Ölçü, denge, ahenk ve simetri bizim için çok önemli. Biz ucu açık şeyleri sevmeyiz – doğa da sevmez esasında. Biyolojik yapıtaşlarımız amorf değil, son derece düzgün ve simetriktir. Modernite insanı ucu tamamen açık ve kakofonik bir varoluşa sürükledi. Bu bize, hele İslam kültürüyle yetişmiş bireyler olarak yalnız ürkütücü ve riskli değil, çirkin de geliyor düpedüz.



Bakın şimdi mesela zengin Körfez ülkelerinde fütürist gökdelenler hiçbir ahenk oluşturmadan yan yana diziliyor. Bizim mimarimiz ise hep insanı ölçü aldı. En yüksek yapımız minarelerdi ve insanın yayan çıkabileceği yüksekliğe göre ayarlandı. Sanatımız ahenk, tekrar, simetri, kafiye, kısacası bütünlüklü bir uyum üzerine kurulu. Zaman algımız da Yunanlarınkine çok benziyor. Onlarda da geçmiş veya gelecek değil şimdiki zaman önemlidir; hem bizim İslam kültüründe, hem eski Yunanda zaman başlı başına bir değer değildir, faniliği, geçiciliği ifade ettiğinden kötü bir şeydir aslında. Kemirir, azaltır, yıkar. Binlerce yıl sonsuz bir zaman içinde sürekli tekrar eden bir hayatı yaşadığımızı düşünüyoruz. Bayramlar onun için çok önemli bizim için. Yani kısacası şimdiki zamana mahkum olmayan, onun içinde bir ahenkle yaşayan ve o ahenkte sonsuzluğun bir duygusunu hisseden bir kültürümüz var. Batı medeniyetinde ise hep gelecek için – ve mutsuz! - yaşamak vardır. Bu en çok Protestanlarda belirgindir. Bizim bu ahenkli, bütünlüklü ve kendi içinde manalı hayatımız aslında üretimden kopmamış kolektif bir varoluşun da ürünüydü: Tohum eşit aralıklarla ekilir, düzenli sulanır, her gün güneş doğar, yükselir, batar, ekin büyür, hasat edilir, toprak dinlenir, hazırlanır, herşey yeniden başlar…üretim, din, politika, kültür hep iç içedir. Böyle bir ahengi, modernitenin yanlışlarını aşarak, insana getirdiği onur ve özgürlükle birleştirerek, yeni bir çerçevede kurabilir miyiz? Asıl heyecan veren düşünce bu. Dünyayı da bu kurtaracak belki.


Ama yerden yükseltilmiş, müstekbir ve müstağni bir bakış açısı… Aslında o Sapphire Tower’ları falan inşa etmek biraz Müslümanların güç kazanmak, dünyayı değiştirmek amacıyla yaptıkları bir şey; ama yerden yükseltilmiş müstekbir ve müstağni bakış açısı dünyayı değiştirebilir mi? Yoksa o dünyanın altında mı kalır? Dünyayı değiştirecek olan nedir o anlamda?


Verili ve kötü bir düzeni, her zaman ondan zarar görenler değiştirir. Ama öyle zarar görmüşlerdir ki, değiştirmenin araçları ellerinde yoktur. Sadece öfke ve kütlesel güçleri vardır. Onun için, daha eğitimli olanlar ayrıcalıklarla elde ettikleri araçları onların hizmetine sunar, onların gerçek güçleriyle birleştirir. Solun bütün hikâyesi bu. Bugün değişime bizi yaklaştıran önemli bir şey var: Herkes varoluş zeminini her an kaybedebilir. Yani ayrıcalıklı olanların fedakârlığı gerekmiyor. Onlar da kendileri için mücadeleye katılıyor. Yani bahsettiğiniz müstekbir ve müstağni bakışlı bir avuç insan bu adaletsiz dünyanın altında kalsa bile bugün İslam’ın “sol” yorumu, adı konmasa da çok daha büyük kitlelerde kök salmış durumda.

Ben, Huntington’un İslam’da bir direniş damarı gördüğünü düşünüyorum; nüfus artışının da neden olduğu çok hoşnutsuz genç kitleler var Müslüman ülkelerde. Pakistan’da var, Mısır’da var, Endonezya’da var. Buradan eşitlik talepleri geleceğini tabiî ki biliyor. İslam’ın bunlara bir taşıyıcılık görevi yapabileceğini, içinde böyle bir cevheri barındırdığını da biliyor. Zaten bu ikisi örtüşüyor ki böyle bir hareket çıkıyor ortaya. Huntington ve onun izinden giden ABD’li ve diğer Batılı düşünürler bunu bizden çok önce gördüler – çünkü tehdit edilen kendileriydi. İsyan ve dönüştürme arzusunun bugün birçok İslami simgesi var, hatta bence tesettür bunlardan biri, Batı’yla yani kendini ezen efendiyle arasına mesafe koymanın, karşısında konumlanmanın ifadesi.
Pahalı eşarpla örtünmek aslında çelişkidir, konformizmdir. Böyle bakmazsak dünyada neden güç odaklarının İslam’ı bir yandan “ılımlı” yorumlatmak isterken öte yandan ikinci sınıflaştırmaya çalıştığını anlayamayız.
Berlin Duvarı yıkılmadan önce Batı, “Hür Dünya”yı temsil ettiğini söyledi ve insanlara refah ve mutluluk vaad etti. Peki kapitalizmin bütün dünyaya yayılıp Batı’daki bu refahı bütün dünyaya yayabilecek bir donanımı var mıydı? Hayır. Duvar’ın yıkılışından bugüne sürekli dünyanın neden savaşlara, yoksulluğa mahkûm olduğunu sistem-dışı açıklamalarla meşrulaştırma çabası yaşıyoruz (“çünkü yöneticileri rüşvetçi, çünkü onlar Müslüman, çünkü onlar cahil, çünkü onlar farklı kültürden…”). Wikileaks’in bugün yaptığı dikkati yeniden adaletsizlik üreten güçlere ve ilişkilere çekmek olduğu için, ateş püskürüyorlar.
Nereye gelmeye çalışıyorum. Çok kötü bir “saldırı” altında bugün İslam bir yandan. Alttan alta “aslında çölde bir bedevinin ortaya çıkardığı ve kendinden önceki dinlerden kolajlanmış bir hikâye olduğu” savı yerleştirilmek isteniyor. Dünyada geniş kitleleri marjinalleştirmek için. Eleştirel teori, Adorno’da filan çok sevdiğimiz medeniyet eleştirisi, analitik düşünce, sosyolojik bakıştan vazgeçilmeye başlandı. İnsanlar şunu diyor bilinçaltlarında belki: Biz ayrıcalıklara sahibiz ve bu ayrıcalıkları tutmak zorundayız. Bunu da bir şekilde meşrulaştırmak gerekiyor. Yani aslında şu oldu: İnsanlar böyle yaşıyorsa, böyle ölüyorsa kendileri suçlu. Biz de diyoruz ki, “Hayır kendileri suçlu değil, bunun şu şu sebepleri var”.
Bakın bugün bunları konuşmak bile artık tehlikeli olmaya başlıyor. Demek ki dönüştürme potansiyeline sahip düşüncelerimiz. İktidarın en önemli aracı, adlandırma mekanizmalarıdır. İsmini kendin koymak ise özgürlüktür.



11 Eylül bir tepki miydi, yoksa ikinci bir duvarın yıkılmasıydı? Berlin Duvarı’ndan sonra aslında daha gerilerde başka bir duvar daha mı vardı?


11 Eylül’ün ne olup olmadığını daha tam olarak bilmiyoruz. Bağlamını da öğrenemedik, nasıl bir iştir diye.


Nedenlerini bir kenara koyarak sordum zaten. Vakıa olarak 11 Eylül bir tepki hareketi miydi, yoksa aslında daha içerideki başka bir duvarın da yıkılması gerektiğini mi ortaya koyan bir şeydi? Diyelim ki Berlin Duvarı komünizm duvarının yıkılmasıydı. Bir de kapitalizm duvarı mı vardı?


Sol açısından zaten o, 1968 Prag Baharı’nda Çek lider Dubçek’in “insani bir sosyalizm” kurma isteğinin Varşova Paktı tanklarıyla ezilmesinden sonra, “reel sosyalizm” olarak adlandırılan bir sistemdi. Komünizm dediğimiz aslında bu konuştuklarımızdan başkası değil. O bir ideal olarak duruyor. Hayatta sınanıyor devamlı. 11 Eylül’e sonuçları itibariyle baktığımız zaman yalnız Müslümanlar için değil tüm ezilenler, kaybedenler için büyük bir felaket. Çünkü 11 Eylül Batılı iktidar politikalarının, yani bizim karşı olduğumuz bir düzenin en acımasız haliyle, en şiddet dolu haliyle sürdürülmesinin meşrulaştırılma zeminini sundu. Mesela Tarık Ali Güney Amerika’da insanların 11 Eylül hakkında bizlerle çok benzer duygular taşıdığını anlatıyor. Dünyaya artık tek bir yer olarak bakmamız gerekiyor. İnsanlık artık tek bir toplum. Ekonomik ve siyasi iktidar aynı ellerde. İktidarın desantralize olduğunu düşünmüyorum. Buradan tekrar İslam’a gelecek olursak, evet, hakikaten “ılımlı İslam” diye bir çaba olduğu da artık yadsınamaz bir şey. Demin söylediğim bir “kendi dışından adlandırılma” ve ehlileştirilme çabasıdır. Mevcut, yadsınamaz sorunları büyütülerek ve kendini tarif etme hakkı elinden alınarak yapılıyor.
Yani İslam’ı politik açıdan stabilize etmek istiyor.


Bilincimizi hep varoluş koşullarımızın belirlediğini söylemiştik. Bu kaba bir süreç değil ama hep aynı noktaya dönecek olursak: Çalışıp kazandıysanız ve gökdelende oturuyorsanız kendinizi haklı görür, böyle düşünürsünüz. Kimse de emeğinizin karşılığını kirli gösteremez. Ama insanları çirkinleştiren bir düzen var. Bizim derdimiz onunla. Yoksulların farklı bir İslam’ı vardır. Politikaya bunun için, dinden özerk bir alan olarak ihtiyacımız var. Yoksa “İslam şudur” diye bir şey dayatmamız gerekirdi: Ilımlı İslam’a karşı Sol İslam veya Devrimci İslam. Böyle bir şey yapamayız. Bu bizi en kısa yoldan totaliterliğe götürür. Biz kendi medeniyetimizi nasıl büyük insanlığın medeniyetiyle bağdaştırabileceğimizi, ona neler katacağımızı düşünmeli, öte yandan bizim hakkımızda başkalarının konuşmasını da kabul etmemeliyiz. Irkçılık çok yaman bir şey. Bugün sağ veya sol, “Müslümanlar” olarak bu ırkçılığa karşı çıkıyoruz, çıkmak zorundayız. Bizim tarihimiz, yarı-sömürge oluşa direnme tarihi bir yandan. Ben Cumhuriyet’i de Batı’nın adlandırma ve sömürgeleştirme çabalarına başkaldırı olarak okuyorum. Fakat biz şunu bilemedik:

Biz Batı’ya benzemeye çalışırken, kendiliğinden Batı’nın kendimize küçümseyici bakışını da devraldık. Bu bizi kendimizden nefret eder duruma getirdi.

Oryantalizmi işselleştirdik yani…

Evet, içselleştirdik. Bu çok önemli bir şey. Yani biz kendi mirasımızı, kendi tarihimizi küçümsedik ve yok saymaya çalıştık. Fakat bunda maalesef kendini yenileyemeyen, bir yenilenme hareketini zamanında yeşertemeyenlerin de rolü oldu. Şimdi bugüne geldik ve artık başka bir şeyin mücadelesini veriyoruz. Tarihimizle, anneannelerimizle, büyük babalarımızla barışıyoruz. Kendimizden artık nefret etmek istemiyoruz. Kimseyi ezmek değil ama eşitlenmek istiyoruz. Dolayısıyla burada bu güç kazanımı da, yani Sapphire Tower’in inşa ediliyor olması da önemlidir. Bizi psikolojik olarak ayağa kaldırır ve moral verir.



Bunlar biraz ihtiyaçtan kaynaklanan şeyler


İhtiyacımız olduğunu düşünüyorum. Ama kendi içimizdeki sınıfsallık baki kalmak üzere. İkinci nokta da şu: İnşaat yaparak, aracı ticaretle, enerji koridorluğuyla büyümek ile, yaratıcı beyin gücü geliştirmek arasında fark var. Okullarımızda eleştirel düşünceyi, özgür ve bağımsız zekayı geliştirmezsek bütün bu çabalar bence sonuçsuz kalır. Yani biz bugün hızlandırılmış bir gelişme hamlesi yapmak zorundayız…sol bakışla eğitimde eşitlikçi bir reform…


Aslında o başarıların, başarı öykülerinin arkasından mutlaka ki bir ezilenlerin de, ezilmişlerin de öyküsü var.

Mutlaka.


Gazze ile Mavi Marmara ile ilgili de yazdınız. Onu bir kırılma noktası gibi değerlendirmişsiniz ve iktidarı hedeflemeyen ve tercihini ezilenlerden yana koyan İslamcılık artık sınırlar aşan, enternasyonalist bir ruhtan besleniyor, diyorsunuz. Otuzu aşkın ülkeden onlarca sivil toplum kuruluşunun iştirak ettiği Mavi Marmara gemisi insanlığa umut olma açısından size de Nuh’un gemisini hatırlatıyor mu? Tabi burada ilginç olan Nuh’un kendisine deli gözüyle bakanlara karşı o kurtuluş gemisini hazırlaması ve bu yolculuğa çıkma kararlılığını gösterebilmesiydi. Mavi Marmara’da da birçok sivil toplum kuruluşu olmasına rağmen bu işi İHH gibi aslında çok da deneyimli olmayan bir örgütün üstlenmesi sizce ne anlam ifade ediyor?

Evet, insanlığın en eski, devlere karşı savaş motifine uyan bir şey olduğu için tüm kriminalize edilme çabalarına direnebildi. Çünkü Mavi Marmara öncesinde şu var: Orada bir zulüm politikası var ve dünya buna seyirci. Hiçbir şey yapmıyor. BM diye bir örgüt var ve muktedirler diyor ki: “Bakın şiddete başvurmayın, barışçı yollardan problemlerinizi çözün. İşte BM örgütü var. Bu da bu problemlerin çözülme yeridir.” Örgüt toplanıyor, defalarca kararlar alıyor. İşe yaramıyor. İsrail’in son Gazze harekatı Batı’da da büyük bir infiale yol açtı. Fakat güzel bir şeyden de söz etmek lazım. Eşitlik ve adaletsizlik, bugün teknolojik olanaklarla anında duyuluyor. Biraz önce söz ettiğim o adlandırıp haksızlığı meşrulaştırma çabaları artık işe yaramıyor. Bu düşünceler Batılı toplumların aklı başında insanlarına da dalga dalga yayılıyor. Dolayısıyla duvarların açılmasının böyle bir somut etkisi de var. Yani Gazze’de olanları Arjantinliler de sorun ediyor, Endonezyalı da sorun ediyor, Çinli de sorun ediyor, Rus da ediyor. Hatta İngiliz de ediyor, Almanlar da ediyor artık.



Dolayısıyla Mavi Marmara seferi tarihe geçmiştir: Değişik ülkelerden insanları bu sayede bir araya toplayabildi. Birbirinin dilini konuşamayan insanlar, belki birbiriyle bu konuyu hiç konuşmadılar ama doğru bir iş için hissen, kalben ve aklen bir araya geldiler. Dolayısıyla bu bir ilkti.


İkincisi, orada insanlar kendi hayatlarını tehlikeye attılar, zalime kendi çaplarında ufak bir direnişle de olsa direnmeye çalıştılar.


Ölümler eleştirildi mesela, direnme eleştirildi bazı kesimlerce, sivil toplum kuruluşu deyince mutlak bir pasifizim mi olması gerekiyor? Öyle olmak mı gerekir illa…

Bu eleştirileri ben anlıyorum. Eliniz silaha değdiği anda karşı silahı meşrulaştırıyorsunuz çünkü. Karşınızdaki güç devasa, evet.


Bir kere dünyada bir medya var. Bu medya daha çok Batılı ülkelerin çıkarlarını kollayan bir medya. Bu da böyle çok kabaca olan bir şey değil. İnsanlar hakikaten öyle düşünüyor. Kötü niyetle de değil. Bir İngiliz öyle yaşıyor, bir İngiliz editör öyle düşünüyor. Ya da bir Alman öyle düşünüyor. İnsanların başka acılara duyarsızlaşması olayı var. İktidarlarını koruma içgüdüsü var, hırsları var. Mülkiyet kaybetme korkusu var. Düzen her zaman şiddetle ayakta duruyor. Bunları hiç küçümsemememiz ama asla şiddet tuzağına düşmememiz lazım. Barış, silahla savunulamaz. Nitekim Mavi Marmara’dakiler ele geçirdikleri silahlarla ateş etmediler, ahlaki üstünlükleri buradan geliyor. Wikileaks olayı da böyle bir olay. Eşitsizliğe ve adaletsizliğe başkaldıran bir dünya var artık.


Artık hiçbir şey eskisi gibi olmayacak. Artık hiç kimse Afrika’da bir bebeğin niçin AİDS’li dünyaya gelmek zorunda olduğunu savunamayacak, bunun ilaç şirketlerinin birtakım politikaları yüzünden böyle olduğunu sorgulayacak. Bu benim iyimser bakışım. Devam etmemesi gerektiğini düşünüyorum. Yoksa biz bunlara alışacaksak vay halimize! İnsanlar bunun medeniyet olmadığını görüyor. Mavi Marmara bir dönüm noktası. Çünkü “baldırı çıplak kara kafalılar” ilk defa gittiler orada dünyaya bir şey göstermeye çalıştılar, “Ya zalim! Bu zulmün de yetti gayri”, dediler.


Çok da büyük bir destek aldılar değil mi?


Evet, en azından Batı kamuoyları bölündü. Batı – Antibatı ayrımı yanlış yol. Müslüman – Gayrımüslim ayrımı da öyle. Biz bu ayrımları kabullenirsek tuzağa düşeriz. Değişim ancak her kesimden, ülkeden bizimle aynı düşünenlerin katılımıyla olacak. Önce kendi kültürümüzü küçümsememeyi öğreneceğiz. Bu zannettiğimizden çok daha zor. Sonra demokratik kurallar içinde mücadeleyi öğreneceğiz.
Peki İslam dünyasındaki bu politikleşme veyahut da cemaatlerin oluşturulması, tahkimi, bunlar bir anlamda kapitalizmin saldırganlığına karşı bir savunma biçimleri değil mi? Mesela Karl Manheime’ın da kapitalizme karşı en önemli direnç muhafazakarlıktan gelebilir gibi bir yaklaşımı var. Oysa siz “İslamcılık, Liberalizm ve Sol Üzerine Okumalar” üst başlıklı bir yazınızda, bir yazardan alıntı yaparak İslamcılığın aslında küçük burjuvaziye dayandığını, yani burjuva ve proletaryanın dışında küçük burjuvaziye dayanan bir hareket olduğu gibi bir görüş aktarıyorsunuz. Aslında bunun bir mantığı yok mu? Yani, meseleyi küçük burjuvaziyle izah etmekten ziyade, İslam dünyasının genelinde kapitalizme karşı böyle bir savunma mekanizması geliştirilmiyor mu? Veya geliştirilmesi doğru değil mi?


Şimdi Batı’da İslam’ı küçümseyip ilkel bir inanç gibi gösterme politikalarından söz ettim. Buna karşı genel bir İslam’ı anlatma ve yenileme çabası olduğu ve bunun özgürlükçü, eşitlikçi bir öz taşıdığı bence doğru. Ama “İslam dünyası kapitalizme karşı” diye bir şeyi ben görmüyorum. Wikileaks’te Suudi krallığının İran’a ABD’yi saldırtma çabası utanç verici değil mi? Kapitalizme özgü tüm iktidar, hırs, mülkiyet, kâr politikaları, şiddet olgusu bizde de var. Bir yandan “Arkadaş dur, İslam hakkında böyle atıp tutamazsın” diyoruz, hem de kendi içimizde, bütün dünyanın adaletsizliğinin tekrarını yaşıyoruz. Baştaki soruya dönecek olursak: Sol ilahiyat buradan çıkıyor işte! Biraz ithal bir kavram, doğru, çünkü Güney Amerika’daki o kurtuluş ya da özgürleşme teolojisi denen şeyden çıkıyor, yoksul mahallelerde çalışan papazların Hıristiyanlığı başka türlü yorumlama ihtiyacından çıkıyor. İslam’da olmayan bir misyonerlik ruhu, İsa’nın şahsında yoğunlaşan bir teoloji var orada. Kavram ithal, ama oraya bakma ihtiyacımız yerli. Ben şunu demek istiyorum: İslam’da merhamet, dayanışma, yardımlaşma temel bir damar.


Ben de şunu demek istiyorum, Sol ilahiyatta benim biraz itiraz ettiğim mesele buydu. Yani aslında Hıristiyan dünyasındaki ilahiyat yoğun bir biçimde İsa etrafındaki düşüncelerden kaynaklanıyor. Çünkü burada bir problem var. Metafizik bir mevzu var. İzah edilemeyen bir şey var. Bir de dünyaya karşı mutlak anlamda öte dünyacılık meselesi var. Hâlbuki İslam o anlamda dünyayı da önemseyen bir din; dünyadaki zevkleri de, başarıları da önemseyen, bu dünyadaki insanların ancak amelleriyle, kazanımlarıyla öte dünyada da kazanabileceğine inanan bir din. Sol ilahiyat kavramının kapsamına girmeyecek veya tam olarak onunla anlaşılmayacak bir şeyler yok mu burada?


Tabi, var. Onun için tek bir yorumu alıp tüm dine teşmil edemeyeceğimizden bahsettim. Kavramın sentez kokması da zaten İslam’ın bu dediğiniz özellikleri yüzünden. “Bakınız orada papazlar ne yapıyor, bizim imamlar niye yapmıyor” gibi şematik, çirkin bir karşılaştırma yapmıyoruz. Birikim’deki yazılar her zaman tercüme fikirden kaçınan, yerli bir ihtiyaca evrensel çözüm arayan yazılar. İkincisi, Ali Şeriati ile Bonhoeffer’ı karşılaştırmaktaki bir amacım da Türkiye’de son zamanlarda – tam da dışarıdan artan taarruz, yanlış AB politikaları vb nedeniyle de - saplandığımızı hissettiğim bir “Batı düşmanlığı”na ya da yabancı düşmanlığına karşı bizi iyi yerlere götürmeyecek yeni bir kibre ve haklılık psikolojisine karşı uyarmak içindi. Yani şunu demek istedim, bir Hıristiyan da bak böyle bir adam olabilir, hakkaniyet uğruna mücadele edebilir ama bir Müslüman da şöyle bir adam olabiliyor. Yeniden başlayacağız. Kendimize saygı duyacağız ki, başkasına da duyabilelim. Ama bu da dinle ve onun kurduğu medeniyetle barışmayı gerektiriyor. Bunu anlatmaya çalışıyorum.