SÜLEYMAN SEYFİ ÖĞÜN: "Hayır çıkarsa devlet sertleşecek" "Referandumdan evet çıkarsa kavga yatışacak. Hayır çıkarsa kavga büyüyecek. Devlet daha sertleşecek. BDP ve PKK hayırları güçlendiriyor. Bununla yüzleşmek zorunda kalacaklar"
"Büyük kentlerdeki gençlik için tüketim, etnik köken ve siyasetten öncelikli. Gerilim etnik farklılıktan çok, tüketim farklılığında yaşanıyor. Çünkü tüketim bölücüdür"
"Artık 12 Eylül’ün ortamı yaratılamaz. Çünkü yeni bir ekonomik güç daha ortaya çıktı. Geçmişte tek bir sermaye vardı ve 12 Eylül’ü destekledi. Anadolu sermayesi ise kaosa karşı"
NEDEN SÜLEYMAN SEYFİ ÖĞÜN
Bir süredir Türkiye’nin her yanında etnik köken üzerinden kışkırtıcı olaylar yaşanıyor. İnegöl’de, Dörtyol’da ve daha sonra Ordu’da Türk-Kürt iç çatışmasının işaretlerini veren tehlikeli olaylar yaşandı. Gerçi bir süre sonra, Dörtyol’daki olayların bir PKK-JİTEM ortak yapımı olduğuna dair önemli ipuçları çıktı ortaya ama, gene de bu bölgelerde bir etnik gerginlik olduğu açık. Ne oluyor? Türkiye genelinde etnik bir çatışma ortamı mı oluştu? Kürtlerle Türkler birbirinden nefret mi ediyor? Niye küçük kasabalarda çıkıyor çatışmalar? Bu çatışmalar büyük kentlere sıçrar mı? Bu tür gerginlikler hangi bölgelerde daha çok çıkabilir? Bu çatışmalar yaygınlaşır mı? Türkiye bir iç savaş tehlikesi yaşıyor mu? Özel bir kışkırtma olmasa böyle çatışmalar olur mu? Çatışmalar kontrolden çıkarsa ne olur? En tehlikeli şehirler hangileri? Bu çatışmalar kimin lehine? Bir iç çatışma kimin aleyhine? Birileri kışkırtsa ve iç savaş benzeri çatışmalar başlasa, bunlar önlenebilir mi yoksa birden orman yangını gibi yayılır mı? Uzun zamandır sokak hareketlerinden uzak duran ülkücüler neden yeniden ayaklandı? Türkler ayrılmak istiyor mu? Kürt gençleriyle Türk gençleri birbirinden nefret mi ediyor? Bu nefret yatıştırılabilir mi? Bütün bu konuları Uludağ Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Süleyman Seyfi Öğün ile konuştuk. Milliyetçilik, muhafazâkarlık, liberallik ve son dönemde de Avrupa Birliği üzerine çalışan politolog Süleyman Seyfi Öğün, Türkiye’de devlet, toplum, siyaset, kültür ve tarihle ilgili çok çarpıcı değerlendirmeler yaptı.
Dün birinci bölümünü yayımladığımız Süleyman Seyfi Öğün röportajına kaldığımız yerden devam ediyoruz.
Anadolu sermayesi niye MHP’yle değil de AKP’yle yakınlaştı?
AKP, Türklük ve Sünnilik üzerinden dogmatiklik geliştirmiyor. Birini diğerine baskın kılmıyor. Mesela Milli Görüş AKP gibi değildi. O, Sünniliğin dogmatikliğini geliştiriyordu. Mesela CHP, devletçiliğin dogmatikliğini geliştiriyor. BDP de Kürtçülük dogmatiği üzerinden yürüyor.
Kürtler kendi milliyetçiliklerinin sadece Kürtlerin hak ve hukukuyla ilgilendiğini, Türk milliyetçiliği gibi başka bir milleti yok saymaya, ezmeye çalışmadığını söylüyorlar. Kürt milliyetçiliği yaptıkları suçlamasını reddediyorlar. Haksızlar mı?
Bakın… Bu düşüncede, entelektüel bir ihmal var. Milliyetçilik literatürünü biraz gözden geçirseler, masum milliyetçilikler-zalim milliyetçilikler ayırımının yapılamayacağını görürler. Milliyetçilik milliyetçiliktir.
Milliyetçilik, masum olamaz mı?
Milliyetçilik masum olamaz. Milliyetçilik ister istemez zalimdir. Kürt kesimindeki entelektüel derinlik milliyetçilikle yüzleşmelidir. Gadre uğramışlık, kötü muamele, Diyarbakır cezaevi, tamam bütün bunlar oldu. Büyük acılar çektiler, haksızlıklara uğradılar. Bunun getirdiği bir birikim var ama… O niyetle başlamamış olsalar bile, yaptıkları şeyin kolayca milliyetçiliğe dönüşeceğini görmeliler.
Sizce Kürt aydınları ne yapmalılar?
Sivil bir duruş göstermeliler. Bu sivil duruş, ülkenin batısında kendisine Türk diyen ve benzer baskılardan payını almış bir başka sivillikle birleştiği takdirde bu ülke yaşanılır bir ülke haline dönüşür. Sizinle birkaç yıl önce konuşmuştuk. Bu konuşmamızda size, ‘Milliyetçilik Kürtlerin afyonudur’ demiştim. Bu cümlem, çok tepki çekti. Bunu hala söylüyorum. Kürtler bu afyonu çiğnemekten vazgeçecekler. Güneydoğu’da çok değerli bir kültürel birikimin yattığını herkes görüyor. Orası, yukarı Mezopotamya’dır.
Tam olarak ne demek istiyorsunuz?
Orası herhangi bir etniklik üzerinden anlatılamaz. Yukarı Mezopotamya ruhu Kürtlüktür, Süryaniliktir, Ezidiliktir, Hıristiyanlıktır, Ermeniliktir, Türkmenliktir, Araplıktır. Esas mesele, ‘O büyük kültürel birikimi yeniden nasıl sivil dayanaklarına kavuşturacağız, kültürel durumları siyasetin müdahalesinden nasıl kurtaracağız?’ meselesidir. Kürtler milliyetçiliklerinden vazgeçip, sivilliklerini savunsunlar. Yoksa Türklüğün yaşattığı fenalığı Kürtlük de bu ülkeye yaşatacak.
Türk aydınları ne yapmalılar peki? Onlarda büyük çoğunluk milliyetçi değil mi?
Türk aydınları da aynı şeyi yapacaklar. Bugün Türk coğrafyası olarak gösterilen, Türklerin yoğun olarak yaşadığı yeri sadece Türklük açıklayamaz. O coğrafyanın Rumluk, Ermenilik, Hıristiyanlık, Lazlık, bangır bangır bağırsın ve burasının içinde ne varsa çıksın. Bütün dava budur. Bunun için ortak bir iradenin olması gerekir. Ulus devletin bu coğrafyada kime ne yararı dokundu? Kim, ‘Bu işten ne güzel çıktık, ohh rahatladık, huzura erdik’ dedi? Aksine düşmanlıklarla, yabancılaşmalarla büyük bir kültürel kayıp yaşandı.
Peki, bir süredir kışkırtılan Türk-Kürt gerginliğiyle, 12 Eylül öncesine benzer bir ortam mı yaratılmaya çalışılıyor?
Bir istikrarsızlık yaratılmaya çalışılıyor ama kaos başka bir şeydir. Günlük hayat sürüyor hala. 12 Eylül’de günlük hayat süremiyordu. Ayrıca bu ülkede bir daha 12 Eylül gibi bir ortam yaratılamaz.
Niye yaratılamaz?
Yaratılamaz çünkü yeni bir ekonomik güç daha ortaya çıktı. Geçmişte tek bir sermaye vardı ve o 12 Eylül’ü destekledi. Bugün insanlar kaosa karşı direniyor ve Anadolu sermayesi kaosu desteklemiyor. Üstelik Anadolu sermayesi artık İstanbul sermayesinden daha güçlü. 12 Eylül insanlara sus dedi ve taşra hizaya geldi. Bugünkü Türkiye böyle bir Türkiye değil. Taşradakiler biriktirdiklerini bırakmak istemezler. Bu da tipik bir sermaye davranışıdır. Sermaye kazanımlarını bırakmaz.
Peki böyle bir çatışmadan kimler yararlanır?
İstanbul sermayesi ve devlet seçkinleri içinde (genellikle asker ve yargıdaki) radikal bir kesim bu ortamdan yararlanır. Anadolu sermayesi ise çok büyük zarar görür. Aslında o kadar çok kaybedeni var ki bu işin!
Böyle bir çatışma nasıl bir Türkiye yaratır?
Anadolu sermayesi 12 Eylül tarzı bir ortama karşı direnir. Sadece Anadolu sermayesi değil, devlet içerindeki selim unsurlar da direnir. Zaten devlet, kendini gidişata hep bir derece uyarlar. Devlet aklının çok pragmatik bir dünyası vardır. Sonuna kadar vuruşa vuruşa, pazarlık yapa yapa direnir. Ama bir noktadan sonra mutlaka esner ve yeni dünyada yerini alır. Ve böylece yeni dünyaya ve yeni Türkiye’ye uygun bir devlet ortaya çıkar.
Türkiye bölünmez mi?
Bölüneceğini hiç zannetmiyorum. Referanduma kadar sallanacağız, bu açık. Referandumdan hayır çıkarsa kavga büyüyecek. Devlet biraz daha sertleşecek. Referandumdan evet çıktığı takdirde ise kavga yatışacak. Devlette bir esneme olacak. Şöyle anlatayım. Türk-Sünni bakış ırkçı ve mezhepçi bir bakıştır. Sicili kötüdür. Geriye giderseniz, karşınıza Kanlı Pazar çıkar. Ama şimdi bu sicil yeni dinamikler üzerinden değişiyor, demokratize oluyor.
AKP’yi ne bekliyor peki?
AKP artık şunu diyemez. ‘Devlet son tahlilde bizim yeni ölçülerimizi kabul etti, devlet esnedi. AKP’nin devletle kavgası bitti. Hadi şimdi hep birlikte Kürtlerle kapışalım’ diyemez. AKP’nin içinde bulunduğu demokratikleşme artık bunu imkânsız hale getiriyor. AKP demokratikleşmeyi sürdürmezse, kendi bindiği dalı kesmiş olur çünkü dayandığı sermaye iç çatışmadan zarar görür. Ayrıca referandumdan evet çıkması, Evet sonucu, Türk-Kürt gerginliğinin azaltılması için Türkiye’nin önünde bir fırsat yaratacak ve AKP’ye açılım konusunda cesaret verecek.
Sizce referandumdan ne sonuç çıkacak?
Küçük farkla da olsa evet çıkacak. Bu fark büyüyebilirdi ama BDP boykot ederek, PKK da şiddeti tırmandırarak hayırları güçlendiriyor. Bununla yüzleşmek zorunda kalacaklar.
Kürtler ayrılmak istiyor mu?
Bir taraflarında böyle bir özlem var tabii.
Türkler ayrılmak istiyor mu?
Maalesef böyle bir şey de var. Ama Kürtlerde olduğu kadar değil. ‘Verelim gitsinler’ lafı hep duyulsa da bu istek çok güçlenmez. Çünkü Türk-Sünni ideolojisi, ülkeye mülk olarak bakar ve mülkü kaybetmek istemez.
Türkler ve Kürtler ayrılırsa nasıl bir sonuç yaşanır?
Herkes kendi içine gömülür ve her iki taraf için de bundan felaket çıkar. Osmanlı coğrafyasında bir sürü ayrışma oldu ve bu kimseye hayır getirmedi. Yunanistan Romanya, Bulgaristan, Arap ülkeleri… Bu coğrafyada ayrılma lanetlenmiş bir şeydir. Bütünleşilecek bir coğrafya bu. Keşke siyasi ve tarihsel zihinlerini öldürebilseler ve Yunanistan’la da bütünleşilebilse…
Batı’daki Kürtler ne hissediyor sizce?
Bence harika bir roman konusudur bu. Eğer Batı’ya geliş sebebi ‘siyasi zorlamalarla’ olmamışsa, o kadar renkli kültürel durumlar var ki… Bir Kürt kökenli arkadaşım anlattı. 1970’lerde Bursa’ya gelmiş. Hem okuyor hem işportacılık yapıyor. Bir taraftan da memleketini özlüyor, dilini konuşmak istiyor. Bir gün bir anne kız tezgâha yaklaşıyor. Aralarında Kürtçe konuşuyorlar. Çok seviniyor. ‘Aa siz Kürt müsünüz?’ diyor. Genç kızın yüzü asılıyor. ‘Nereden çıkardınız? Hayır biz Kürt değiliz. Biz apartmanda yaşıyoruz’ diyor. Hissiyatlar dünyası çok tuhaftır.
Peki bugün Kürt gençleriyle Türk gençleri birbirinden nefret mi ediyor?
Böyle bir nefret yavaş yavaş başladı ama… Eğer Kürt ve Türk gençleri birbirleriyle tüketim hayatının içinde karşılaşıyorlarsa, gerçek şu ki, orada Türkün ve Kürtün hükmü kalmıyor. Tüketim her şeyi aynılaştırıyor, katı olan her şey buharlaşıyor. Birlikte iş yapıyorlar, çiğ köfte yiyorlar. Aslında gençlerde, tüketimde geri kalma telaşı var.
Nasıl bir telaş bu?
Metropollerdeki gençlik için tüketim, etnik kökenden ve siyasetten daha önce geliyor. Gençler arasındaki gerilim etnik farklılıktan ziyade tüketim farklılığında ortaya çıkıyor. Çünkü tüketim bölücüdür. Bu yüzden de tam tüketiciyle eksik tüketici arasında bir gerilim yaşanıyor. Eksik tüketici olmayı bir mahkûmiyet olarak algıladığı andan itibaren, kaybını telafi etmek için siyasi hareketlere girebiliyor. Yoksa bugün kaybettim yarın kazanabilirim dediğinde, tüketim siyasetten önce geliyor.
Türklerle Kürtler arasındaki nefret yatıştırılabilir mi?
Yatıştırılır. Bu ülkenin insanları, savrulmaların, aşırılıkların insanlarıdır. Çatışırken, bir anda sarmaş dolaş olabilirler. Bu coğrafyada savrulmalar var ama bilgece duruşlar da var. Hikmetli adamlar var. Güneydoğu için Ahmedi Hani var. Mevlana’yı aratmıyor. Modern devlet en fazla bilgelik birikimini sakatladı. Kürtler Ahmedi Hani’den Türkler de Mevlana’dan vazgeçmemiş olsalardı…
Sonuç değişir miydi?
Kürtler Ahmedi Hani’den Türkler de Mevlana’dan vazgeçmemiş olsalardı, bu yıllarımızı çok daha az maliyetle yaşardık ve bu kadar çatışmazdık. Modern devletin ideolojisi, bu coğrafyada en büyük tahribatını bilgeliğe karşı açtığı savaşla yaptı. Akılcılık ve bilimcilik diye tutturdu. Hikmetlerin de kendine göre bir aklı var oysa… Onun kanaat önderlerini yaşatabileydi, her şey farklı olurdu.
‘Kürtler milliyetçiliklerinden vazgeçip, sivilliklerini savunsunlar. Yoksa Türklüğün yaşattığı fenalığı Kürtlük de bu ülkeye yaşatacak’ dediniz. Türklüğün yaşattığı fenalık nedir?
Şöyle anlatayım. Türkiye’de önce modern bir devlet kuruldu ve sonra bu modern devlete tabi bir nüfus yaratılmaya çalışıldı. Devletin sadık bendeleri olarak da pagan ve Türk olmak kabul gördü. Sünnilik dışarıda bırakıldı. Orta Asya’daki geçmişe, Şaman köklere atıfta bulunan yalın, tarihsel bir din üzerinden üzerinden ilişki kuruldu. Fakat fiili durum farklıydı, çünkü bu ülkede çoğunluk aslında Sünni’ydi. Bunun üzerine elitler, devlet ulus projesini Sünnileştirdiler, Sünniliği kurumlaştırdılar. Sonuçta devletin sadık bendeleri olarak Türk ve Sünni olmak kabul gördü.
Kürt ne oldu?
Kürt, kendine Türk dediği zaman içeriye alındı, Kürt dediği zaman dışarıda bırakıldı. Yani insanlara bir ‘etnos’ dayatıldı. Sonuçta bu dayatmanın tepkisi de başka bir ‘etnos’la ortaya çıktı. Ve, etniklikler arası rekabet, gerginlik yaşanmaya başladı ve bu çatışma giderek arttı. Yani ulus devlet projesiyle biz, ulus devleti, ‘etnos’ üzerine kurduk.
Peki bu nasıl bir sonuç verdi?
Etnik kökenle devlet arasında, diğer bir deyişle, etniklikle siyaset arasında böyle bir ilişki kurulması, tarihsel bir fenalık yarattı. Ancak aynı fenalık ve hata, buna itiraz Kürt hareketine de sirayet etti. Kürtler bu tarihsel fenalığa tepkiyi, şimdi bir başka tarihsel fenalık yaratarak gösteriyorlar. Böylece tarihsel bir hata tekrar üretilerek karşımıza çıkıyor. Kürtlerin, siyaset-etnos, devlet-etnik köken ilişkisini sorgulamaları ve kaldırmaları gerekirken, onlar bu ilişkiyi, ulus devleti sorgulamıyorlar.
Ya Türkler? Onlar sorguluyor mu?
Türklerin de, Kürtlerin de ulus devletin etnosla ilişkisini ilkesel olarak sorgulamaları lazım. Aynı yapıyı yeni baştan bu kez kendileri için kurmak istemeleri, bir tarihsel fenalıktan bir başka tarihsel fenalık yaratmaktır. Bu devlet etnosla ilişkisini koparmalıdır. Bakın… İstediğiniz kadar kimlikleri estetize edin…
Kimlikleri estetize etmek ne demek?
Yani istediğiniz kadar, ‘kimlikler bir zenginliktir’ diye güzellemeler yapın, katılımcılık perspektifleriyle kimlikleri süsleyin, sonuçta siyaset ile etnik kimlikler arasında ilişki kurmak bir fenalıktır. Kültürel çeşitliliği ve zenginlikleri dile getirmek değildir bu. Aksine bir takım farklılıkları dile getirmektir. Farklılıklar dile getirildikten sonra da bu farklılıkları uzlaştırmak artık çok zordur.
Kürt-Türk çatışmasını önlemek için ne yapmak gerekir?
Ezberlerimizin dışında, sivilliğe dayalı yeni bir akıl yürütmeye ihtiyacımız var. Büyük hayranlık duyduğum yegâne insan Mahatma Gandi’dir. Hindistan’da, Hindular’la Müslümanlar birbirlerini katlediyor. Gandi, ‘lütfen engelleyin, biz bunun için uğraşmadık’ diyor. Bakıyor ki engel olamayacak, o zaman, ‘İzninizle, ben ölmeye yatayım. Böyle bir şeyi görmek istemiyorum. Yaşayacağım kadar yaşadım’ diyor. Açlık grevini giriyor. Bakıyorlar Gandi gidiyor, iki tarafın liderlerini başucuna getiriyorlar. Herkes anlatıyor derdini.
Ne diyorlar?
Hindu aynen şunu söylüyor: ‘Gandi sen bir Hindusun. Beni anlamalısın. Bu Müslümanlar benim çocuğumu öldürdüler. Ne yapmalıyım’ diyor. Gandi ölüm döşeğinde gülümseyerek şu cevabı veriyor: ‘Şunu yapmalıydın. Babası bir Hindu tarafından öldürülmüş bir Müslüman çocuğunu evlat edinmeliydin ve onu bir Müslüman gibi yetiştirmeliydin’ diyor. Bu, çok ezber bozan bir şey.
Evet…
İki taraf donup kalıyor ve Gandi katliamı bitiriyor. Bizim böyle bilgece şeylere ihtiyacımız var. Gandi kültürel dünyaların kendi yağlarıyla kavrulmasını istedi. Gandi, sürdürülebilir bir sivillik istedi. ‘Burada bir hayat var ve bu hayat sürmeli’ dedi. Biz Türkiye’de bilge ve bilgelik sıkıntısı çekiyoruz. O bilgelik konuşmaya başladığı zaman, bu millet Kürt-Türk kasketini çıkarır, Bu topraklar, bilgeliği hürmet eder.
Ahmet Türk, ‘yeter ki barış olsun, üç gün sonra öleyim’ demişti…
Biz de Ahmet Türk’ü,diğer siyasetçilerin hepsinden ayırıyoruz, değil mi?..
"Büyük kentlerdeki gençlik için tüketim, etnik köken ve siyasetten öncelikli. Gerilim etnik farklılıktan çok, tüketim farklılığında yaşanıyor. Çünkü tüketim bölücüdür"
"Artık 12 Eylül’ün ortamı yaratılamaz. Çünkü yeni bir ekonomik güç daha ortaya çıktı. Geçmişte tek bir sermaye vardı ve 12 Eylül’ü destekledi. Anadolu sermayesi ise kaosa karşı"
NEDEN SÜLEYMAN SEYFİ ÖĞÜN
Bir süredir Türkiye’nin her yanında etnik köken üzerinden kışkırtıcı olaylar yaşanıyor. İnegöl’de, Dörtyol’da ve daha sonra Ordu’da Türk-Kürt iç çatışmasının işaretlerini veren tehlikeli olaylar yaşandı. Gerçi bir süre sonra, Dörtyol’daki olayların bir PKK-JİTEM ortak yapımı olduğuna dair önemli ipuçları çıktı ortaya ama, gene de bu bölgelerde bir etnik gerginlik olduğu açık. Ne oluyor? Türkiye genelinde etnik bir çatışma ortamı mı oluştu? Kürtlerle Türkler birbirinden nefret mi ediyor? Niye küçük kasabalarda çıkıyor çatışmalar? Bu çatışmalar büyük kentlere sıçrar mı? Bu tür gerginlikler hangi bölgelerde daha çok çıkabilir? Bu çatışmalar yaygınlaşır mı? Türkiye bir iç savaş tehlikesi yaşıyor mu? Özel bir kışkırtma olmasa böyle çatışmalar olur mu? Çatışmalar kontrolden çıkarsa ne olur? En tehlikeli şehirler hangileri? Bu çatışmalar kimin lehine? Bir iç çatışma kimin aleyhine? Birileri kışkırtsa ve iç savaş benzeri çatışmalar başlasa, bunlar önlenebilir mi yoksa birden orman yangını gibi yayılır mı? Uzun zamandır sokak hareketlerinden uzak duran ülkücüler neden yeniden ayaklandı? Türkler ayrılmak istiyor mu? Kürt gençleriyle Türk gençleri birbirinden nefret mi ediyor? Bu nefret yatıştırılabilir mi? Bütün bu konuları Uludağ Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Süleyman Seyfi Öğün ile konuştuk. Milliyetçilik, muhafazâkarlık, liberallik ve son dönemde de Avrupa Birliği üzerine çalışan politolog Süleyman Seyfi Öğün, Türkiye’de devlet, toplum, siyaset, kültür ve tarihle ilgili çok çarpıcı değerlendirmeler yaptı.
Dün birinci bölümünü yayımladığımız Süleyman Seyfi Öğün röportajına kaldığımız yerden devam ediyoruz.
Anadolu sermayesi niye MHP’yle değil de AKP’yle yakınlaştı?
AKP, Türklük ve Sünnilik üzerinden dogmatiklik geliştirmiyor. Birini diğerine baskın kılmıyor. Mesela Milli Görüş AKP gibi değildi. O, Sünniliğin dogmatikliğini geliştiriyordu. Mesela CHP, devletçiliğin dogmatikliğini geliştiriyor. BDP de Kürtçülük dogmatiği üzerinden yürüyor.
Kürtler kendi milliyetçiliklerinin sadece Kürtlerin hak ve hukukuyla ilgilendiğini, Türk milliyetçiliği gibi başka bir milleti yok saymaya, ezmeye çalışmadığını söylüyorlar. Kürt milliyetçiliği yaptıkları suçlamasını reddediyorlar. Haksızlar mı?
Bakın… Bu düşüncede, entelektüel bir ihmal var. Milliyetçilik literatürünü biraz gözden geçirseler, masum milliyetçilikler-zalim milliyetçilikler ayırımının yapılamayacağını görürler. Milliyetçilik milliyetçiliktir.
Milliyetçilik, masum olamaz mı?
Milliyetçilik masum olamaz. Milliyetçilik ister istemez zalimdir. Kürt kesimindeki entelektüel derinlik milliyetçilikle yüzleşmelidir. Gadre uğramışlık, kötü muamele, Diyarbakır cezaevi, tamam bütün bunlar oldu. Büyük acılar çektiler, haksızlıklara uğradılar. Bunun getirdiği bir birikim var ama… O niyetle başlamamış olsalar bile, yaptıkları şeyin kolayca milliyetçiliğe dönüşeceğini görmeliler.
Sizce Kürt aydınları ne yapmalılar?
Sivil bir duruş göstermeliler. Bu sivil duruş, ülkenin batısında kendisine Türk diyen ve benzer baskılardan payını almış bir başka sivillikle birleştiği takdirde bu ülke yaşanılır bir ülke haline dönüşür. Sizinle birkaç yıl önce konuşmuştuk. Bu konuşmamızda size, ‘Milliyetçilik Kürtlerin afyonudur’ demiştim. Bu cümlem, çok tepki çekti. Bunu hala söylüyorum. Kürtler bu afyonu çiğnemekten vazgeçecekler. Güneydoğu’da çok değerli bir kültürel birikimin yattığını herkes görüyor. Orası, yukarı Mezopotamya’dır.
Tam olarak ne demek istiyorsunuz?
Orası herhangi bir etniklik üzerinden anlatılamaz. Yukarı Mezopotamya ruhu Kürtlüktür, Süryaniliktir, Ezidiliktir, Hıristiyanlıktır, Ermeniliktir, Türkmenliktir, Araplıktır. Esas mesele, ‘O büyük kültürel birikimi yeniden nasıl sivil dayanaklarına kavuşturacağız, kültürel durumları siyasetin müdahalesinden nasıl kurtaracağız?’ meselesidir. Kürtler milliyetçiliklerinden vazgeçip, sivilliklerini savunsunlar. Yoksa Türklüğün yaşattığı fenalığı Kürtlük de bu ülkeye yaşatacak.
Türk aydınları ne yapmalılar peki? Onlarda büyük çoğunluk milliyetçi değil mi?
Türk aydınları da aynı şeyi yapacaklar. Bugün Türk coğrafyası olarak gösterilen, Türklerin yoğun olarak yaşadığı yeri sadece Türklük açıklayamaz. O coğrafyanın Rumluk, Ermenilik, Hıristiyanlık, Lazlık, bangır bangır bağırsın ve burasının içinde ne varsa çıksın. Bütün dava budur. Bunun için ortak bir iradenin olması gerekir. Ulus devletin bu coğrafyada kime ne yararı dokundu? Kim, ‘Bu işten ne güzel çıktık, ohh rahatladık, huzura erdik’ dedi? Aksine düşmanlıklarla, yabancılaşmalarla büyük bir kültürel kayıp yaşandı.
Peki, bir süredir kışkırtılan Türk-Kürt gerginliğiyle, 12 Eylül öncesine benzer bir ortam mı yaratılmaya çalışılıyor?
Bir istikrarsızlık yaratılmaya çalışılıyor ama kaos başka bir şeydir. Günlük hayat sürüyor hala. 12 Eylül’de günlük hayat süremiyordu. Ayrıca bu ülkede bir daha 12 Eylül gibi bir ortam yaratılamaz.
Niye yaratılamaz?
Yaratılamaz çünkü yeni bir ekonomik güç daha ortaya çıktı. Geçmişte tek bir sermaye vardı ve o 12 Eylül’ü destekledi. Bugün insanlar kaosa karşı direniyor ve Anadolu sermayesi kaosu desteklemiyor. Üstelik Anadolu sermayesi artık İstanbul sermayesinden daha güçlü. 12 Eylül insanlara sus dedi ve taşra hizaya geldi. Bugünkü Türkiye böyle bir Türkiye değil. Taşradakiler biriktirdiklerini bırakmak istemezler. Bu da tipik bir sermaye davranışıdır. Sermaye kazanımlarını bırakmaz.
Peki böyle bir çatışmadan kimler yararlanır?
İstanbul sermayesi ve devlet seçkinleri içinde (genellikle asker ve yargıdaki) radikal bir kesim bu ortamdan yararlanır. Anadolu sermayesi ise çok büyük zarar görür. Aslında o kadar çok kaybedeni var ki bu işin!
Böyle bir çatışma nasıl bir Türkiye yaratır?
Anadolu sermayesi 12 Eylül tarzı bir ortama karşı direnir. Sadece Anadolu sermayesi değil, devlet içerindeki selim unsurlar da direnir. Zaten devlet, kendini gidişata hep bir derece uyarlar. Devlet aklının çok pragmatik bir dünyası vardır. Sonuna kadar vuruşa vuruşa, pazarlık yapa yapa direnir. Ama bir noktadan sonra mutlaka esner ve yeni dünyada yerini alır. Ve böylece yeni dünyaya ve yeni Türkiye’ye uygun bir devlet ortaya çıkar.
Türkiye bölünmez mi?
Bölüneceğini hiç zannetmiyorum. Referanduma kadar sallanacağız, bu açık. Referandumdan hayır çıkarsa kavga büyüyecek. Devlet biraz daha sertleşecek. Referandumdan evet çıktığı takdirde ise kavga yatışacak. Devlette bir esneme olacak. Şöyle anlatayım. Türk-Sünni bakış ırkçı ve mezhepçi bir bakıştır. Sicili kötüdür. Geriye giderseniz, karşınıza Kanlı Pazar çıkar. Ama şimdi bu sicil yeni dinamikler üzerinden değişiyor, demokratize oluyor.
AKP’yi ne bekliyor peki?
AKP artık şunu diyemez. ‘Devlet son tahlilde bizim yeni ölçülerimizi kabul etti, devlet esnedi. AKP’nin devletle kavgası bitti. Hadi şimdi hep birlikte Kürtlerle kapışalım’ diyemez. AKP’nin içinde bulunduğu demokratikleşme artık bunu imkânsız hale getiriyor. AKP demokratikleşmeyi sürdürmezse, kendi bindiği dalı kesmiş olur çünkü dayandığı sermaye iç çatışmadan zarar görür. Ayrıca referandumdan evet çıkması, Evet sonucu, Türk-Kürt gerginliğinin azaltılması için Türkiye’nin önünde bir fırsat yaratacak ve AKP’ye açılım konusunda cesaret verecek.
Sizce referandumdan ne sonuç çıkacak?
Küçük farkla da olsa evet çıkacak. Bu fark büyüyebilirdi ama BDP boykot ederek, PKK da şiddeti tırmandırarak hayırları güçlendiriyor. Bununla yüzleşmek zorunda kalacaklar.
Kürtler ayrılmak istiyor mu?
Bir taraflarında böyle bir özlem var tabii.
Türkler ayrılmak istiyor mu?
Maalesef böyle bir şey de var. Ama Kürtlerde olduğu kadar değil. ‘Verelim gitsinler’ lafı hep duyulsa da bu istek çok güçlenmez. Çünkü Türk-Sünni ideolojisi, ülkeye mülk olarak bakar ve mülkü kaybetmek istemez.
Türkler ve Kürtler ayrılırsa nasıl bir sonuç yaşanır?
Herkes kendi içine gömülür ve her iki taraf için de bundan felaket çıkar. Osmanlı coğrafyasında bir sürü ayrışma oldu ve bu kimseye hayır getirmedi. Yunanistan Romanya, Bulgaristan, Arap ülkeleri… Bu coğrafyada ayrılma lanetlenmiş bir şeydir. Bütünleşilecek bir coğrafya bu. Keşke siyasi ve tarihsel zihinlerini öldürebilseler ve Yunanistan’la da bütünleşilebilse…
Batı’daki Kürtler ne hissediyor sizce?
Bence harika bir roman konusudur bu. Eğer Batı’ya geliş sebebi ‘siyasi zorlamalarla’ olmamışsa, o kadar renkli kültürel durumlar var ki… Bir Kürt kökenli arkadaşım anlattı. 1970’lerde Bursa’ya gelmiş. Hem okuyor hem işportacılık yapıyor. Bir taraftan da memleketini özlüyor, dilini konuşmak istiyor. Bir gün bir anne kız tezgâha yaklaşıyor. Aralarında Kürtçe konuşuyorlar. Çok seviniyor. ‘Aa siz Kürt müsünüz?’ diyor. Genç kızın yüzü asılıyor. ‘Nereden çıkardınız? Hayır biz Kürt değiliz. Biz apartmanda yaşıyoruz’ diyor. Hissiyatlar dünyası çok tuhaftır.
Peki bugün Kürt gençleriyle Türk gençleri birbirinden nefret mi ediyor?
Böyle bir nefret yavaş yavaş başladı ama… Eğer Kürt ve Türk gençleri birbirleriyle tüketim hayatının içinde karşılaşıyorlarsa, gerçek şu ki, orada Türkün ve Kürtün hükmü kalmıyor. Tüketim her şeyi aynılaştırıyor, katı olan her şey buharlaşıyor. Birlikte iş yapıyorlar, çiğ köfte yiyorlar. Aslında gençlerde, tüketimde geri kalma telaşı var.
Nasıl bir telaş bu?
Metropollerdeki gençlik için tüketim, etnik kökenden ve siyasetten daha önce geliyor. Gençler arasındaki gerilim etnik farklılıktan ziyade tüketim farklılığında ortaya çıkıyor. Çünkü tüketim bölücüdür. Bu yüzden de tam tüketiciyle eksik tüketici arasında bir gerilim yaşanıyor. Eksik tüketici olmayı bir mahkûmiyet olarak algıladığı andan itibaren, kaybını telafi etmek için siyasi hareketlere girebiliyor. Yoksa bugün kaybettim yarın kazanabilirim dediğinde, tüketim siyasetten önce geliyor.
Türklerle Kürtler arasındaki nefret yatıştırılabilir mi?
Yatıştırılır. Bu ülkenin insanları, savrulmaların, aşırılıkların insanlarıdır. Çatışırken, bir anda sarmaş dolaş olabilirler. Bu coğrafyada savrulmalar var ama bilgece duruşlar da var. Hikmetli adamlar var. Güneydoğu için Ahmedi Hani var. Mevlana’yı aratmıyor. Modern devlet en fazla bilgelik birikimini sakatladı. Kürtler Ahmedi Hani’den Türkler de Mevlana’dan vazgeçmemiş olsalardı…
Sonuç değişir miydi?
Kürtler Ahmedi Hani’den Türkler de Mevlana’dan vazgeçmemiş olsalardı, bu yıllarımızı çok daha az maliyetle yaşardık ve bu kadar çatışmazdık. Modern devletin ideolojisi, bu coğrafyada en büyük tahribatını bilgeliğe karşı açtığı savaşla yaptı. Akılcılık ve bilimcilik diye tutturdu. Hikmetlerin de kendine göre bir aklı var oysa… Onun kanaat önderlerini yaşatabileydi, her şey farklı olurdu.
‘Kürtler milliyetçiliklerinden vazgeçip, sivilliklerini savunsunlar. Yoksa Türklüğün yaşattığı fenalığı Kürtlük de bu ülkeye yaşatacak’ dediniz. Türklüğün yaşattığı fenalık nedir?
Şöyle anlatayım. Türkiye’de önce modern bir devlet kuruldu ve sonra bu modern devlete tabi bir nüfus yaratılmaya çalışıldı. Devletin sadık bendeleri olarak da pagan ve Türk olmak kabul gördü. Sünnilik dışarıda bırakıldı. Orta Asya’daki geçmişe, Şaman köklere atıfta bulunan yalın, tarihsel bir din üzerinden üzerinden ilişki kuruldu. Fakat fiili durum farklıydı, çünkü bu ülkede çoğunluk aslında Sünni’ydi. Bunun üzerine elitler, devlet ulus projesini Sünnileştirdiler, Sünniliği kurumlaştırdılar. Sonuçta devletin sadık bendeleri olarak Türk ve Sünni olmak kabul gördü.
Kürt ne oldu?
Kürt, kendine Türk dediği zaman içeriye alındı, Kürt dediği zaman dışarıda bırakıldı. Yani insanlara bir ‘etnos’ dayatıldı. Sonuçta bu dayatmanın tepkisi de başka bir ‘etnos’la ortaya çıktı. Ve, etniklikler arası rekabet, gerginlik yaşanmaya başladı ve bu çatışma giderek arttı. Yani ulus devlet projesiyle biz, ulus devleti, ‘etnos’ üzerine kurduk.
Peki bu nasıl bir sonuç verdi?
Etnik kökenle devlet arasında, diğer bir deyişle, etniklikle siyaset arasında böyle bir ilişki kurulması, tarihsel bir fenalık yarattı. Ancak aynı fenalık ve hata, buna itiraz Kürt hareketine de sirayet etti. Kürtler bu tarihsel fenalığa tepkiyi, şimdi bir başka tarihsel fenalık yaratarak gösteriyorlar. Böylece tarihsel bir hata tekrar üretilerek karşımıza çıkıyor. Kürtlerin, siyaset-etnos, devlet-etnik köken ilişkisini sorgulamaları ve kaldırmaları gerekirken, onlar bu ilişkiyi, ulus devleti sorgulamıyorlar.
Ya Türkler? Onlar sorguluyor mu?
Türklerin de, Kürtlerin de ulus devletin etnosla ilişkisini ilkesel olarak sorgulamaları lazım. Aynı yapıyı yeni baştan bu kez kendileri için kurmak istemeleri, bir tarihsel fenalıktan bir başka tarihsel fenalık yaratmaktır. Bu devlet etnosla ilişkisini koparmalıdır. Bakın… İstediğiniz kadar kimlikleri estetize edin…
Kimlikleri estetize etmek ne demek?
Yani istediğiniz kadar, ‘kimlikler bir zenginliktir’ diye güzellemeler yapın, katılımcılık perspektifleriyle kimlikleri süsleyin, sonuçta siyaset ile etnik kimlikler arasında ilişki kurmak bir fenalıktır. Kültürel çeşitliliği ve zenginlikleri dile getirmek değildir bu. Aksine bir takım farklılıkları dile getirmektir. Farklılıklar dile getirildikten sonra da bu farklılıkları uzlaştırmak artık çok zordur.
Kürt-Türk çatışmasını önlemek için ne yapmak gerekir?
Ezberlerimizin dışında, sivilliğe dayalı yeni bir akıl yürütmeye ihtiyacımız var. Büyük hayranlık duyduğum yegâne insan Mahatma Gandi’dir. Hindistan’da, Hindular’la Müslümanlar birbirlerini katlediyor. Gandi, ‘lütfen engelleyin, biz bunun için uğraşmadık’ diyor. Bakıyor ki engel olamayacak, o zaman, ‘İzninizle, ben ölmeye yatayım. Böyle bir şeyi görmek istemiyorum. Yaşayacağım kadar yaşadım’ diyor. Açlık grevini giriyor. Bakıyorlar Gandi gidiyor, iki tarafın liderlerini başucuna getiriyorlar. Herkes anlatıyor derdini.
Ne diyorlar?
Hindu aynen şunu söylüyor: ‘Gandi sen bir Hindusun. Beni anlamalısın. Bu Müslümanlar benim çocuğumu öldürdüler. Ne yapmalıyım’ diyor. Gandi ölüm döşeğinde gülümseyerek şu cevabı veriyor: ‘Şunu yapmalıydın. Babası bir Hindu tarafından öldürülmüş bir Müslüman çocuğunu evlat edinmeliydin ve onu bir Müslüman gibi yetiştirmeliydin’ diyor. Bu, çok ezber bozan bir şey.
Evet…
İki taraf donup kalıyor ve Gandi katliamı bitiriyor. Bizim böyle bilgece şeylere ihtiyacımız var. Gandi kültürel dünyaların kendi yağlarıyla kavrulmasını istedi. Gandi, sürdürülebilir bir sivillik istedi. ‘Burada bir hayat var ve bu hayat sürmeli’ dedi. Biz Türkiye’de bilge ve bilgelik sıkıntısı çekiyoruz. O bilgelik konuşmaya başladığı zaman, bu millet Kürt-Türk kasketini çıkarır, Bu topraklar, bilgeliği hürmet eder.
Ahmet Türk, ‘yeter ki barış olsun, üç gün sonra öleyim’ demişti…
Biz de Ahmet Türk’ü,diğer siyasetçilerin hepsinden ayırıyoruz, değil mi?..