• Reklamsız versiyon için ÜYE OL

Hadisin rivayet ve tedvin mantığı

grozny

Doçent
İhvan Üyesi
Katılım
27 Eyl 2007
Mesajlar
522
Beğeniler
2
Puanları
0
#1
Albay, binbaşıya:
-Yarın güneş tutulacak. Bu her zaman görülen bir şey değildir. Erleri talim elbiseleri ile talim meydanına getirin de olayı görsünler. Ben de orada bulunup kendilerine gerekli bilgiyi vereceğim. Şayet yağmur yağarsa, tabii bir şey göremeyiz. O zaman erleri, üstü kapalı talimgaha götürürsün.

Binbaşı, yüzbaşıya: -Albayın emri ile yarın sabah saat dokuzda güneş tutulacak. Bu her zaman görülen bir olay değildir. Şayet hava kapalı olursa bir şey görülemeyecektir. Bu durumda tutulma, kapalı talimgahta gerekli talim elbisesiyle yapılacaktır.

Yüzbaşı, teğmene: -Albayın emri ile yarın sabah dokuzda talim elbisesi ile güneş tutulmasının açılış merasimi yapılacaktır. Şayet yağmur yağarsa ki bu durum pek görülen bir olay değildir, Albay kapalı talimgahta gerekli bilgiyi verecektir.

Teğmen, başçavuşa: -Yarın sabah dokuzda hava güzel olursa, talim kıyafeti ile albay tutulacak. Kapalı talimgahta yağmur yağarsa, alayın meydanında manevra yapılacak. Çünkü bu her zaman görülen bir olay değildir.

Basçavuş, askere: -Yarın sabah saat dokuzda kapalı talimgahta Albayı tutacağız. Sabah hepiniz talim teçhizat ile hazır olun.

Askerler kendi aralarında: -Yarın sabah bizim başçavus Albayı tutuklayacakmış.
 

alanyali07

Kıdemli Üye
İhvan Üyesi
Katılım
11 May 2008
Mesajlar
6,210
Beğeniler
428
Puanları
83
#2
Albay, binbaşıya:
-Yarın güneş tutulacak. Bu her zaman görülen bir şey değildir. Erleri talim elbiseleri ile talim meydanına getirin de olayı görsünler. Ben de orada bulunup kendilerine gerekli bilgiyi vereceğim. Şayet yağmur yağarsa, tabii bir şey göremeyiz. O zaman erleri, üstü kapalı talimgaha götürürsün.

Binbaşı, yüzbaşıya: -Albayın emri ile yarın sabah saat dokuzda güneş tutulacak. Bu her zaman görülen bir olay değildir. Şayet hava kapalı olursa bir şey görülemeyecektir. Bu durumda tutulma, kapalı talimgahta gerekli talim elbisesiyle yapılacaktır.

Yüzbaşı, teğmene: -Albayın emri ile yarın sabah dokuzda talim elbisesi ile güneş tutulmasının açılış merasimi yapılacaktır. Şayet yağmur yağarsa ki bu durum pek görülen bir olay değildir, Albay kapalı talimgahta gerekli bilgiyi verecektir.

Teğmen, başçavuşa: -Yarın sabah dokuzda hava güzel olursa, talim kıyafeti ile albay tutulacak. Kapalı talimgahta yağmur yağarsa, alayın meydanında manevra yapılacak. Çünkü bu her zaman görülen bir olay değildir.

Basçavuş, askere: -Yarın sabah saat dokuzda kapalı talimgahta Albayı tutacağız. Sabah hepiniz talim teçhizat ile hazır olun.

Askerler kendi aralarında: -Yarın sabah bizim başçavus Albayı tutuklayacakmış.
bu örnekteki silsilede herkesin yanlış anladığı yerde Albayın güneş tutulacak demesinin de doğru olması beklenemez..
ayrıca albayın ilk doğru sözünü nakleden kimdir ?

albayın ilk doğru sözünü örnekte nakleden ve diğerlerinin hatalı olduğunu ortaya çıkaran hadis ilmidir işte..

 

Kaptan

Stajyer Moderatör
İhvan Üyesi
Katılım
9 Ocak 2012
Mesajlar
13,785
Beğeniler
424
Puanları
83
#3
bu örnekteki silsilede herkesin yanlış anladığı yerde Albayın güneş tutulacak demesinin de doğru olması beklenemez..
ayrıca albayın ilk doğru sözünü nakleden kimdir ?

albayın ilk doğru sözünü örnekte nakleden ve diğerlerinin hatalı olduğunu ortaya çıkaran hadis ilmidir işte..

O halde birine sahih olan bir başkasına nasıl mevzu olabiliyor? Demek ki Hadis ilmi kesinlik ortaya koymayan göreceli bir ilim dalıdır. Aksi halde birinin kabul ettiğini bir başkası reddedememeliydi.
 

alanyali07

Kıdemli Üye
İhvan Üyesi
Katılım
11 May 2008
Mesajlar
6,210
Beğeniler
428
Puanları
83
#4
O halde birine sahih olan bir başkasına nasıl mevzu olabiliyor? Demek ki Hadis ilmi kesinlik ortaya koymayan göreceli bir ilim dalıdır. Aksi halde birinin kabul ettiğini bir başkası reddedememeliydi.
birine sahih diğerine mevzu olan hadisler teferruata ait konulardır genelde ve sahih olanın delilleri de geçerlidir..mevzu diyenin hükmü de kendi kriterleri ölçüsündedir.
senin mantığınla edip yüksel tevbe suresindeki ayeti reddetti diye Kuran göreceli bir kitap mı oluyor ?
ayrıca eğer verilen albay-binbaşı örneğini kabul edersen, bu askerler basit bir emri böyle naklediyorlarsa yazıyla da böyle naklederlerdi, yazılarına da güvenilmez, hepsi uydurma uzmanı örnekte.
Ve bu örnekten çıkarılan sonuca göre Kurana da güvenilemez sonucu çıkabilir.
ayrıca örnek kendisiyle çelişiyor, ve o komutanların yanlış söylediğini belirleyen ortaya çıkaran nedir ?
 

Kaptan

Stajyer Moderatör
İhvan Üyesi
Katılım
9 Ocak 2012
Mesajlar
13,785
Beğeniler
424
Puanları
83
#5
birine sahih diğerine mevzu olan hadisler teferruata ait konulardır genelde ve sahih olanın delilleri de geçerlidir..mevzu diyenin hükmü de kendi kriterleri ölçüsündedir.
senin mantığınla edip yüksel tevbe suresindeki ayeti reddetti diye Kuran göreceli bir kitap mı oluyor ?
ayrıca eğer verilen albay-binbaşı örneğini kabul edersen, bu askerler basit bir emri böyle naklediyorlarsa yazıyla da böyle naklederlerdi, yazılarına da güvenilmez, hepsi uydurma uzmanı örnekte.
Ve bu örnekten çıkarılan sonuca göre Kurana da güvenilemez sonucu çıkabilir.
ayrıca örnek kendisiyle çelişiyor, ve o komutanların yanlış söylediğini belirleyen ortaya çıkaran nedir ?
Sahih olması muhtemel bir hadisin kişilerin kriterlerine uymadı diye reddedilmesi nasıl teferruat oluyor alanyali.

Edip örneğinin konumuzla alakası nedir.

Bir hadise sahih veya mevzu hükmü vermenin kriterleri muhaddislere göre değişiklik arz eden göreceli bir konudur. Falancıya göre Sika/güvenilir olan bir ravi bir başkasına göre tam tersi yalancının biri olabiliyorsa ki daha önce örneklerini verdik, kesin bir bilgiden burada söz edemiyoruz demektir. İşte onun içindir ki, bir hadisin kesin bilgi ifade etmesinin yolu Kur'an'a ve Kur'an'ın genel ruhunu aykırı olmaması ilkesi esas alınmalıdır.

Hem hadislerin tasnifleme dönemini iyi analiz etmek gerekir. Hangi saliklerle böyle bir beşeri (buranın altını ciziyrorum) inisiyatif ortaya konmuş ve muhaddisler kendi dönemlerinin sorunlarından (itikadı mezheplerin çoğalması ve tarafların kavgaları ve birbirlerine husumetleri) ne derece etkilenmeden sahihlerini meydana getirebilmişlerdir. Bu anlamda ibn hacer'in çok çarpıcı tespitleri vardır, özellikle Buhari'nin konu bablarını kendisi gibi düşünmeyenlere karşı bir reddiye şeklindeki İbn Hacer'in sözleri meseleyi cok net bir şekilde ortaya koymasına koyuyor da burada bunu konuşmayı çok gereksiz görüyorum. Malum daha önce çok konuştuk ve bir gram yol alamadık :)
 

Kaptan

Stajyer Moderatör
İhvan Üyesi
Katılım
9 Ocak 2012
Mesajlar
13,785
Beğeniler
424
Puanları
83
#6
birine sahih diğerine mevzu olan hadisler teferruata ait konulardır genelde ve sahih olanın delilleri de geçerlidir..mevzu diyenin hükmü de kendi kriterleri ölçüsündedir.
senin mantığınla edip yüksel tevbe suresindeki ayeti reddetti diye Kuran göreceli bir kitap mı oluyor ?
ayrıca eğer verilen albay-binbaşı örneğini kabul edersen, bu askerler basit bir emri böyle naklediyorlarsa yazıyla da böyle naklederlerdi, yazılarına da güvenilmez, hepsi uydurma uzmanı örnekte.
Ve bu örnekten çıkarılan sonuca göre Kurana da güvenilemez sonucu çıkabilir.
ayrıca örnek kendisiyle çelişiyor, ve o komutanların yanlış söylediğini belirleyen ortaya çıkaran nedir ?
Sahih olması muhtemel bir hadisin kişilerin kriterlerine uymadı diye reddedilmesi nasıl teferruat oluyor alanyali.

Edip örneğinin konumuzla alakası nedir.

Bir hadise sahih veya mevzu hükmü vermenin kriterleri muhaddislere göre değişiklik arz eden göreceli bir konudur. Falancıya göre Sika/güvenilir olan bir ravi bir başkasına göre tam tersi yalancının biri olabiliyorsa ki daha önce örneklerini verdik, burada kesin bir bilgiden söz edemiyoruz demektir. İşte onun içindir ki, bir hadisin kesin bilgi ifade etmesinin yolu Kur'an'a ve Kur'an'ın genel ruhunu aykırı olmaması ilkesi esas alınmalıdır.

Hem hadislerin tasnifleme dönemini iyi analiz etmek gerekir. Hangi saliklerle böyle bir beşeri (buranın altını ciziyrorum) inisiyatif ortaya konmuş ve muhaddisler kendi dönemlerinin sorunlarından (itikadı mezheplerin çoğalması ve tarafların kavgaları ve birbirlerine husumetleri) ne derece etkilenmeden sahihlerini meydana getirebilmişlerdir. Bu anlamda ibn hacer'in çok çarpıcı tespitleri vardır, özellikle Buhari'nin konu bablarını kendisi gibi düşünmeyenlere karşı bir reddiye şeklindeki İbn Hacer'in sözleri meseleyi cok net bir şekilde ortaya koymasına koyuyor da burada bunu konuşmayı çok gereksiz görüyorum. Malum daha önce çok konuştuk ve bir gram yol alamadık :)
 

alanyali07

Kıdemli Üye
İhvan Üyesi
Katılım
11 May 2008
Mesajlar
6,210
Beğeniler
428
Puanları
83
#7
Sahih olması muhtemel bir hadisin kişilerin kriterlerine uymadı diye reddedilmesi nasıl teferruat oluyor alanyali.

Edip örneğinin konumuzla alakası nedir.

Bir hadise sahih veya mevzu hükmü vermenin kriterleri muhaddislere göre değişiklik arz eden göreceli bir konudur. Falancıya göre Sika/güvenilir olan bir ravi bir başkasına göre tam tersi yalancının biri olabiliyorsa ki daha önce örneklerini verdik, burada kesin bir bilgiden söz edemiyoruz demektir. İşte onun içindir ki, bir hadisin kesin bilgi ifade etmesinin yolu Kur'an'a ve Kur'an'ın genel ruhunu aykırı olmaması ilkesi esas alınmalıdır.

Hem hadislerin tasnifleme dönemini iyi analiz etmek gerekir. Hangi saliklerle böyle bir beşeri (buranın altını ciziyrorum) inisiyatif ortaya konmuş ve muhaddisler kendi dönemlerinin sorunlarından (itikadı mezheplerin çoğalması ve tarafların kavgaları ve birbirlerine husumetleri) ne derece etkilenmeden sahihlerini meydana getirebilmişlerdir. Bu anlamda ibn hacer'in çok çarpıcı tespitleri vardır, özellikle Buhari'nin konu bablarını kendisi gibi düşünmeyenlere karşı bir reddiye şeklindeki İbn Hacer'in sözleri meseleyi cok net bir şekilde ortaya koymasına koyuyor da burada bunu konuşmayı çok gereksiz görüyorum. Malum daha önce çok konuştuk ve bir gram yol alamadık :)
bir hadisin kesin bilgi ifade etmesinin yolunu, Kurana aykırı olmaması denilerek aradan sünneti ve icmaı çıkarmaya yönelik bir sonuca götürüyorsa
bu batıl bir yoldur.
zira aykırı olup olmadığna kim karar verecek ?
sana göre aykırı bana göre değil..hadisleri göreceli diyerek inkar edip, yine daha göreceli bir yola tevessül etmek akıl karı olmasa gerek..
Bir kişinin Kurana arzının kesin hüküm olduğuna kim karar verecek ?
burada el mecbur sünnetin ,hadislerin ve icmaın hakemliğine gelecek iş..
diyelim şefaat hadislerini bir kişi hadi Kurana vuralım dedi..
o kişi aykırı dedi..ben aykırı değil dedim..
ee sonuç ? göreceli bir sonuç çıktı..
hadisleri reddederek güya göreceli bir durumdan çıkmak isterken daha beter bir duruma girilir..

İbn Hacerin sünnet hadis hakkındaki tespitleri ve kabulleri ortadayken İbn Hacer'i sanki hadisleri yok sayalım demiş gibi gösterme algın da pek olmamış Kaptannnn. :)
 

Kaptan

Stajyer Moderatör
İhvan Üyesi
Katılım
9 Ocak 2012
Mesajlar
13,785
Beğeniler
424
Puanları
83
#8
Bu mesele uzar gider alanyali
Zira konuya yaklaşımımız farklı.

Evet hadislerin Kur'an'a arzı sonucunda farklı görüşlerin ortaya çıkması mümkündür bu da meseleyi dediğin gibi göreceli kılar ancak dediğim gibi hadislere yaklaşımımız aynı olmadığından böyle düşünmem normaldir.

Söyle söyleyeyim söz gelimi namaz; kuran namazı ifade eder ama detaylara girmez nasıl, ne şekilde ve kac rekat kilinacagini peygambere havale eder. Aynen bunun gibi bir meselede kuran genel konsepti oluşturur ve fakat detaylara girmez. Kur'an'ın ortaya koymadığı hiçbir hususu hadisler koyamaz. Böyle olunca da farklı yorumlara kapı aralanmaz. Ha fıkhı bir takım ihtilaflar olur ki bunun da olması çok doğaldır.

İbn Hacer'le ile ilgi öyle bir algı oluşturmadım. Alimlerin, hadislerdeki birçok celiskilere rağmen ahbarci olmaları meselesi oldukça detaylı bir konudur. İmam Şafinin recm çelişkisi ve İmam Taberinin ayetle çelişen hadis itirafina rağmen hadisi ayete tercih etmesi, imam Buhari'nin gulat'ı şiirlerden hadis nakletmesi ve "imam Buhari gibi biri bunu nasıl yapar" serzenislere rağmen yine de kabul cihetine gidilmesi ve İbn Salah'in "artık söylenecek söz kalmamıştır eskiler herşeyi söylemişlerdir" şeklindeki sözlerinin alimler üzerindeki etkisi vs. gibi.

Dediğim gibi konu oldukça uzun ve detaylı.
 

alanyali07

Kıdemli Üye
İhvan Üyesi
Katılım
11 May 2008
Mesajlar
6,210
Beğeniler
428
Puanları
83
#10
Kaptan zaten benzer şeyleri söylüyoruz. son mesajında yine Peygamberimizin uygulama ve açıklama vazifesinden bahsetmişsin.
Hadis ve sünnet zaten bunu ortaya koymak için var.
"bir takım fıkhi ihtilaflar olabilir doğal" demişsin, işte benim ilk başta bahsettiğim teferruata dair mevzular bunlar.
İbn Hacer olsun Buhari olsun hangi alim olursa olsun hadis ve sünnetin gerekliliğinden bahseder.
İmamı şafii recm çelişkisi ifadeni anlamadım.
Recm zaten tüm ehli sünnet alimlerce kabul edilmiştir.

Baştaki asker komutan örneği de hadislerisünneti tümden reddetmek amaçlı kullanıldığı için sen de o örneği savunma konumuna girdiğin için hadisleri/sünneti tümden reddediyor konumuna düşebilirsin dikkat.
 

grozny

Doçent
İhvan Üyesi
Katılım
27 Eyl 2007
Mesajlar
522
Beğeniler
2
Puanları
0
#11
Bize ulaşan en son rivayet :"-Yarın sabah bizim başçavus Albayı tutuklayacakmış." cümlesidir.Bu rivayete bakarak albayın söylediğini çıkarabilirimiyiz?

Enson rivayetten yani "
-Yarın sabah bizim başçavus Albayı tutuklayacakmış." cümlesinden albayın söylediğini anlıyabiliyorsak o zaman hadislerden de bir hüküm çıkarabiliriz.

Yok anlaşılmaz diyorsanız hem de 200 yıl sonra derlenen rivayetlerden de bir şey anlaşılmaz yani o rivayetlere hadis diyemeyiz.


 

alanyali07

Kıdemli Üye
İhvan Üyesi
Katılım
11 May 2008
Mesajlar
6,210
Beğeniler
428
Puanları
83
#12
başçavuş'un söylediğine itibar edilmeyecekse niye başçavuş. ??
o kadar yanlış anlayan komutanların olduğu bir ordu zaten 1 gün ayakta duramaz.
ayrıca örnekte ilk albayın söylediği naklediliyor. o ilk nakli doğru nakleden işte hadis ilmidir.


Albay, binbaşıya:
-Yarın güneş tutulacak. Bu her zaman görülen bir şey değildir. Erleri talim elbiseleri ile talim meydanına getirin de olayı görsünler. Ben de orada bulunup kendilerine gerekli bilgiyi vereceğim. Şayet yağmur yağarsa, tabii bir şey göremeyiz. O zaman erleri, üstü kapalı talimgaha götürürsün.
 

grozny

Doçent
İhvan Üyesi
Katılım
27 Eyl 2007
Mesajlar
522
Beğeniler
2
Puanları
0
#14
Konu tam uygun kategoriye açılmış "MİZAH"
Aynen öyle,hadis diye bir bilim olamaz.Hikayede olay 1 gün içerisinde cereyan ediyor.Hadis ise en erkeni 73 000 gün önce söylenmiş bir sözün naklidir.Uydurmaları zaten saymıyorum.

Hristiyanların incilleri havariler tarafından yazılmıştır,yani birinci elden, Hz.İsanın sahabesi tarafından,buna rağmen ne kadar farklı inciler olduğu ortada,bizim hadisler ise 200 yıl sonra derlenmiş rivayetlerdir.Ne kadar saptırılmış olabileceğinin hesabını siz yapın.
 

Muminaga

Yeni
İhvan Üyesi
Katılım
19 Ara 2006
Mesajlar
8,209
Beğeniler
989
Puanları
0
#15

Hristiyanların incilleri havariler tarafından yazılmıştır,yani birinci elden,
İncil'i oluşturan Matta, Luka, Markos ve Yuhanna adına yapılan aktarımların birinci elden yapıldığını kim söylemiş?
Bu havariler Hz.İsa'nın çarmıha gerilişinden sonra Anadolu'ya Mısır'a uzak diyarlara göç ettiler.
İncil'de matta luka markos ve yuhanna'nın anlatımları da -çoğu konuda aşırı olmak üzere- birbirleriyle çelişkili.
Bu 4 havariden biri olan yuhanna'nın Hz.İsa'yı ilk başlarda peygamber olarak kabul etmediğini, çok uzun süre sonra kendisini de peygamber sıfatıyla Hz.İsa'dan sonra ki son peygamber olarak tanıttığı bilgisi bazı kitaplarda yer alıyor.

Velev ki incil birinci elden yazılmış olsun, M.S 325 yılında İznik konsulu toplantısında incil yeniden gözden geçirildi.
Tanrı baba, Rab isa ve kutsal ruh üçlü teslis inancı iznik konsulunde incile yerleştirildi.

İznik coğrafik konumu itibarıyla antik çağ yunan (dini) inancının hala güçlü olduğu bir bölgede bulunuyor idi. Baba tanrı zeus ve oğulları kültü az değişikliklerle incilin temel dayanağı haline getirildi.

Hadisler öyle midir? Sahih ve sahih olmayan hadisler denilerek önüne seçenekler sunuluyor.
Hadisler toplanırken de çok dikkatlice hassasiyet gösterilmiştir.

Örneğin, bir sahabenin tanıklığına başvurulurken tesadüfen o anda elinde boş tabağıyla kedisini çağırdığı görülmüş, kedisini boş tabakla (aldatarak) çağırdığı için bu zat kedisini aldatıyorsa hadis hakkında yanıltıcı bilgi verebilir zannıyla şahitliğinden vazgeçilmiştir.
 

Kaptan

Stajyer Moderatör
İhvan Üyesi
Katılım
9 Ocak 2012
Mesajlar
13,785
Beğeniler
424
Puanları
83
#17
Örneğin, bir sahabenin tanıklığına başvurulurken tesadüfen o anda elinde boş tabağıyla kedisini çağırdığı görülmüş, kedisini boş tabakla (aldatarak) çağırdığı için bu zat kedisini aldatıyorsa hadis hakkında yanıltıcı bilgi verebilir zannıyla şahitliğinden vazgeçilmiştir.
:D

Sen de mi Brütüs. Bırakın kedi masalını, Buhari gibi biri dahi Hz. Ali'yi ta'n eden, onun hakkında ileri geri konuşan adamlardan hadis nakletmiştir.

Meysere b. Abdirabbih bir hadis nakleder; "Kim şu sureyi okursa bu kadar sevap kazanır" der.

Bizim cenahtan biri merak etmiş, ya arkadaş bu tür hadisleri nereden aliyorsun demiş, o da şu karşılığı vermiş:

"Halkı Kuran okumaya teşvik etmek için ben uydurdum".

Hadis uyduran adamlar ravilerin bilmem ne kadar faziletli olduğunu mu uydurmayacak.

-Ey hazirun, Mehmet'i nasıl bilirsiniz?
-İyi biliriz, iyi uşaktır, sika-güvenilirdir, AKP dostudur :)
-Peki sen onu nasıl bilirsin Redyellow?
-Mehmet ve adalet ha! Hahahaaa... Adaletsiz, tam bir sempatizandır. Olayları çarpıtmakta üstüne yoktur, seni AKP'li trol seniiii :D
 

Muminaga

Yeni
İhvan Üyesi
Katılım
19 Ara 2006
Mesajlar
8,209
Beğeniler
989
Puanları
0
#18
:D

Sen de mi Brütüs. Bırakın kedi masalını, Buhari gibi biri dahi Hz. Ali'yi ta'n eden, onun hakkında ileri geri konuşan adamlardan hadis nakletmiştir.

Meysere b. Abdirabbih bir hadis nakleder; "Kim şu sureyi okursa bu kadar sevap kazanır" der.

Bizim cenahtan biri merak etmiş, ya arkadaş bu tür hadisleri nereden aliyorsun demiş, o da şu karşılığı vermiş:

"Halkı Kuran okumaya teşvik etmek için ben uydurdum".

Hadis uyduran adamlar ravilerin bilmem ne kadar faziletli olduğunu mu uydurmayacak.
Kaptan Hadis ile ilgili aktardığım misal İslam ansiklopedisinde geçiyor. Olayın kimler arasında geçtiği isim ve mekan belirtilerek anlatılmıştır.
Sırf bu olayı aktardığım için, nezdinizde kabul edilmez bulunuyorsam, ne diyeyim canınız sağolsun.

Benim okuduğum neyse onu aktardım.

Halkı Kuran okumaya teşvik için hadis uydurulduğu bilgisini de burada yeni sizin anlatımınızdan öğrenmiş bulunuyorum.
 

Kaptan

Stajyer Moderatör
İhvan Üyesi
Katılım
9 Ocak 2012
Mesajlar
13,785
Beğeniler
424
Puanları
83
#19
Halkı Kuran okumaya teşvik için hadis uydurulduğu bilgisini de burada yeni sizin anlatımınızdan öğrenmiş bulunuyorum.
Geniş bilgi için "Mevzu Hadisler- Yaşar Kandemir" bakabilirsin Mehmet'çiğim.
 
Üst